Jeder Stufenakkord mit Sept eine Dominante?

[HalloHalli]

Hi,

ich glaube, ich habe irgendwo gelesen, dass jeder (Stufen)akkord dem man eine Spetime hinzufügt zur Dominante werden kann.
Ich verstehe allerdings nicht wie das gemeint ist. Wohin löst sie sich dann auf?
Geht das nicht nur bei der Dominante selbst, dass sie als Dominante funktioniert und vielleicht noch bei Zwischendominanten oder der VII-ten Stufe?
Sorry dass ich euch nicht mehr die Quelle nennen kann, finde es einfach nicht mehr, aber ich frage mich die ganze Zeit wie das gehen soll.
Vielleicht ist es ja auch Quatsch dann sorry für die Frage,

viele Grüße

 

[Artbass]

Da herrscht aber einiges an Verwirrung. Mal gucken, ob wir das etwas gelöst kriegen.

Richtig ist, dass jeder Dur-Akkord mit kleiner Septime als ein Dominantseptakkord eingesetzt werden kann. Stufenakkorde sind hingegen die Akkorde, die auf den einzelnen Stufen einer Tonleiter gebildet werden. Hier haben wir auch schon einen Punkt, an dem du wohl einem Fehler aufgessen bist: Für die Dominantseptakkorde braucht es einen Dur-Akkord. Also kann man nicht einfach auf jedem Stufenakkord einen Dominantseptakkord aufbauen. Dazu müssten die Moll-Akkorde beispielsweise erstmal zu Dur-Akkorden werden (dann geht es aber sehr wohl).
Die Frage der Auflösung ist eigentlich recht einfach: jede Dominante hat ihre Tonika. Deshalb werden solche nicht Tonarteigenen Dominanten dann als Zwischendominanten bezeichnet, denn sie sind Dominanten für einen entsprechenden Zielakkord. Dabei ändert sich (erstmal) nichts an der Tonart und auch Tonika und Dominante bleiben davon unberührt.

 

[HalloHalli]

Vielen Dank erstmal.
Also nur die Dur Akkorde. Wenn ich die Tonika als Dominante mit Septime spiele löst sie sich also zur Subdominante auf. Die Dominante zur Tonika. Aber die Subdominante würde sich doch in eine Tonika einer anderen Tonart auflösen?
Merci,
und viele Grüße

 

[turko]

Die Subdominante löst sich logischerweise nach bVII auf ... aber das muß ja nicht zwangsläufig einen Tonartwechsel bedeuten ... die Frage ist, wie´s dann weitergeht ...!

Im übrigen kann sich ein Dominantseptakkord nicht nur eine Quinte abwärts, sondern auch einen Halbton abwärts auflösen ... Stichwort Tritonus-Umkehrung und Tritonus-Stellvertreter ...

LG, Thomas

 

[HalloHalli]

Hallo,
und danke für die Antwort.
Mit bVII meinst du den siebten verminderten Stufenakkord? Das b vor der VII irritiert mich. In C- Dur wäre es dann H-vermindert?
Wie meinst du das mit dem Halbton abwärts auflösen? was wäre ein Beispiel in Stufen? Einen Halbton von der Sept abwärts?

Danke und
viele Grüße,
Flo

 

[extra_or_dinary]

meine vorgänger haben es im grunde schon gut erklärt, aber hier noch ein beispiel zur ergänzung.
in c dur:
E7 | Am7 | D7 | G7 | Cmaj7

der eigentliche stufenakkord auf E wäre Moll7, aber hier dient E als zwischendominante zu Am7. gleiches spiel bei D, hier zwischendominante zu G.

die aussage, bzw. regel "auf jeder stufe kann ein dominantseptakkord stehen" ist also eine hilfe zum analysieren von stücken.

 

[turko]

Mit bVII meinst du den siebten verminderten Stufenakkord? Das b vor der VII irritiert mich. In C- Dur wäre es dann H-vermindert?
Wie meinst du das mit dem Halbton abwärts auflösen? was wäre ein Beispiel in Stufen? Einen Halbton von der Sept abwärts?

In C-Dur (aber nicht nur dort, sondern eigentlich immer ...) löst sich ein F7 (IV) nach Bb (Ob Dur, Moll, Vermindert oder Halbvermindert ist jetzt sekundär ...) auf. Er kann sich aber auch nach E auflösen.

 

[RMACD]

Turko meint den (selbstständigen) Neapolitaner. Also z.B. bei (harmonisch) C-Moll: C#(7) . Die Folge C# -- Cm kann als N -- t aufgefasst werden.
N⁷ kann als Tritonusvertreter des Dominantseptakkordes aufgefasst werden, da a) ein Austausch G gegen C# erfolgte, b) C# mit G
im Tritonusintervall steht, c) alle sonstigen Töne von C#7mit G7 gemeinsam sind (resp. Funktonssymbole: N⁷ und D⁷ ).

Der Zielakkord des N muss nicht notwendigerweise die Tonika sein: In (äolisch C) Moll steht die Subdominantparallele leitereigen
in Dur und einen Halbton über der Dominante: Ab über G also (N) D. Die Klammern sind notwendig, , da hier (N) nicht auf die Tonika bezogen wird,
sondern eine Zwischenfunktion zur Dominante ist.

Man kann sich das theoretisch so vorstellen: Jeder Halbtonschritt bedeutet einen Funktionswechsel. Nehmen wir C-moll: C (T), C# (D),D (S), Eb(T),
E(D) F(S), F# (T). Cm, Eb und F# vertreten einander, Eb ist die Durparallele, F# ist Tritonusvertreter zur Tonika.

Das geht auch in die andere Richtung: C(T), H(S), B(D), A(T), Ab(S) und G(D). Ab(S) ist die sP , kann auch als Ab(DD-Trit.V.) gelesen werden (s.u) - womit Ab als Doppeldominant(vertreter) zu G erscheinen kann. Das wird noch deutlicher, wenn Ab7 erklingt, da hier sogar der Leitton F# ( zu G) im Akkord
enthalten ist.

Sekundverbindungen sind allerdings mehrdeutig. Der Neapolitaner kann auch als Subdominante angesehen werden (als N₃, also mit Terzbass). Dann sollte
er aber nicht als N⁷ erscheinen. N⁷ würde domiantisch wirken. N⁷⁺ hingegen würde zur Subdominantfunktion tendieren.

Das Problem bei Sekundverbindungen liegt darin, dass sich subdominantische Wirkung und dominantische Wirkung austauschen können. S ~ DD und
D ~ SS. So ist die bVII sowohl SS (und damit subdominantisch) als auch als dP (dominantisch) auffassbar. Die sP ist "eigentlich" subdominantisch, entfaltet aber als sP⁷ dominantische Wirkung (als Nepolitaner-Zwischenfunktion ) auf die Dominante und erfüllt somit im Tonika-Kontekt die Funktion einer Doppeldominante.

 

[Feon]

Dominanten können auf jeder chromatischen Stufe gebildet werden. Diejenigen, die tonleitereigen eine Quinte abwärts einen Zielklang haben sind die Zwischendominanten. Diejenigen, die tonleitereigen eine kleine Sekunde abwärts einen Zielklang haben sind Substitutdominanten. Es gibt zusätzlich noch ein paar Dominanten die etwas aus dem Raster fallen, so kann zb. eine Dominante auf der ersten Stufe auch als Tonika gesehen werden (Blues). Auch die Vierte Stufe spielt in der Hinsicht eine Ausnahme. In welcher Funktion diese Dominanten dann dienen kann man an ihrer Auflösung (oder eben nicht Auflösung) erkennen. Dann gibt es noch die BackdoorDominante auf der bVII Stufe, diese will einen Ganzton nach oben zur Tonika. Mit einer Dominante kann jeder Zielklang angespielt werden außer Verminderte, da diese selbst nicht genug Stabilität haben um eine Auflösung hörbar zu machen.
Ein weiteres Phänomen in dieser Reihe ist die Dominantkette, in der Dominanten in Quinten fallend aneinandergereiht werden. Bei solchen Ketten kommt es auf die Auflösung an, ist diese diatonisch, können die Dominanten in der Tonart ausgespielt werden, ist der Zielklang tonleiterfremd, kann man einfach mixolydisch darüberspielen.
Über Dominanten kann man aufgrund ihres Spannungsreichtumes sehr viele verschiedene Skalen drüberspielen, deshalb an dieser Stelle nur kurz ein Leitfaden:
Über Zwischendominanten nach dur: mixolydisch
Über Zwischendominanten nach moll: mixo b9b13 (HM5)
Über Substitutdominanten: mixo#11

 

[turko]

Turko meint den (selbstständigen) Neapolitaner ...

Den meinte Turko nicht, weil er ihn gar nicht kennt ... ich hatte eher Harmonien aus dem Jazz im Ohr und Sinn ...

Thomas

 

[Fastel]

Den meinte Turko nicht, weil er ihn gar nicht kennt ... ich hatte eher Harmonien aus dem Jazz im Ohr und Sinn ...

Turko meint eher die Sekundärdominante.

C7 kann Dominante sein von:
Des Dur/moll
Bb Dur Moll (solala da Grundton des Ziel = Septe des Dom7)
D Dur/moll

Unter anderem.

Interessante Modulationsmöglichkeiten ergeben sich:
C (Tonika) Des7 (Sek.Dom.7) D Dur (Neue Tonart)

Gewöhnungsbedürftig aber machbar.

Bei den Zwischendominanten ist die Subdom7 in der Tat eine kleine Ausnahme, da sie nicht zu einem Tonarteigenen Grundton führt (führt in C Dur zu Bb).

 

[RMACD]

Den meinte Turko nicht, weil er ihn gar nicht kennt ... ich hatte eher Harmonien aus dem Jazz im Ohr und Sinn ...

Thomas

Genauer: Es kann nur eine Funktionstheorie geben. Du kennst also den Neapolitaner - du nennst ihn halt anders.

Sowohl Riemann als auch Jazz-Harmonik haben recht, aber beide sind unvollständig ( Weder Riemann noch Jazz können Bach oder Beethoven
verstehen...).

Beispiel Diabelli-Variationen, man nehme das (gegebene) Thema da wird ja kurzerhand auf mixolydisch bzw. bVII ausgewichen, trotzdem
oder gerade deshalb kann man es "klassisch" durcharbeiten.

Beethoven hätte sicherlich Scott Joplin geschätzt. Wagner wäre von Beethoven wohl als "überblasen" eingestuft worden. Die Funktionsharmonik "kann"
mit der (symfonischen )Musik des 19. Jhdts hingegen sehr gut.

 

[Wolfgang58]

Fast alle diese Antworten gehen meinem Empfinden nach deutlich über die Anfangsfrage hinaus. Sie sind eher Selbstdarstelllungen des eigenen "Durchblicks" als praktisch verwendbare Tipps für jemanden, der so eine grundsätzliche (und grundsätzlich berechtigte) Frage stellt wie die Eingangsfrage des Threads.

Mein Tipp an alle, die ähnliche Fragen plagen wie den Thread-Eröffner: Beschäftigt euch mit den verschiedenen in Moll und Dur möglichen II-V-I-Verbindungen (Welche das sind? Einfach googeln oder bei Wikipedia gucken). Die Frage klärt sich dann erstens recht bald von selbst, zweitens bekommt man ein intuitives Gefühl für all das, was hier ansonsten theoretisch hergeleitet und begründet wird. Und das ist für das Musizieren viel wichtiger. Das Üben von II-V-I-Verbindungen erweitert dein musikalisches Vokabular effizienter als alles Nachgrübeln über Begrifflichkeiten. Just do it.

Viel Erfolg.

Wolfgang

 

[RMACD]

Mein Tipp an alle, die ähnliche Fragen plagen wie den Thread-Eröffner: Beschäftigt euch mit den verschiedenen in Moll und Dur möglichen II-V-I-Verbindungen (Welche das sind? Einfach googeln oder bei Wikipedia gucken). Die Frage klärt sich dann erstens recht bald von selbst, zweitens bekommt man ein intuitives Gefühl für all das, was hier ansonsten theoretisch hergeleitet und begründet wird.

Viel Erfolg.

Wolfgang

ii V I ist eine Quintfall-Sequenz mit Schluss auf der Tonika. Sie könnte auch auf vi ii V I erweitert werden. Die Frage ist nun: Inwieweit ist ii als dominantisch
anzusehen? Immerhin erfolgt ein Quintfall auf die V. Zudem kann die ii problemlos leitereigen auf ii7 erweitert werden.

ii ist im Gesamtgefüge als dominantisch anzusehen (auch zur I) , da ii und V zusammen den Dominantnonakkord bilden. ii - V zielen daher gemeinsam auf
die Tonika (Tritonusspannung der 3 der ii mit der 3 der V -- Auflösung in die Tonika). Paradoxerweise wird die Wirkung der Dominante abgeschwächt, wenn vorher statt der ii die II kommt (Zusammenziehung ergibt dann einen V7M bzw D⁷⁺ Akkord. Die nunmehr als Doppeldominante erscheinende II reißt alles an sich (Hochalteration der Sp3 , so dass SP entsteht. )

Also: In der Quintfallsequenz folgt Dur auf Moll --> zielt auf (Zwischen)tonika, folgt Dur auf Dur --> "reine" Quintfallsequenz, dito bei Moll auf Moll.

 

[Claus]

... Die Frage klärt sich dann erstens recht bald von selbst, zweitens bekommt man ein intuitives Gefühl für all das, was hier ansonsten theoretisch hergeleitet und begründet wird...

Für mich bleibt dabei unbeantwortet, wo musiktheoretische Fragen unter interessierten Anwendern eigentlich diskutiert werden können, wenn nicht im vorgesehen Forumsbereich.
Ein pauschaler Verweis auf Google statt konkreter und eingesehener Links ist dagegen m.E. völlig wertlos.

Der Austausch im Musiker-Board erfolgt zwangsläufig unter Musikern mit einem erheblichen Gefälle an Wissen und Erfahrung, das reicht von Newbie bis Profi.

Drang zur Selbstdarstellung konnte ich in den Beiträgen dieses Threads nicht herauslesen, dagegen aber viel Hilfsbereitschaft und engagierte Wissensvermittlung, für die ich als bislang "stiller Leser" der Diskussion gerne einmal Danke sage.

Gruß Claus

 

[turko]

Achtung ... SEHR off topic ... :

Das Problem ist auch, daß wir hier über Dinge reden und schreiben, über die sich ein Reden und Schreiben eigentlich verbietet. Man kann harmonische Zusammenhänge selber nur ERFAHREN beim Musikmachen ... alles GEREDE darüber ist für den, in diesem Sinne, noch un-ERFAHRENEN totes und sinnloses Wissen, für den ERFAHRENEN eine Nacherzählung der eigenen Erfahrungen ...

Das ist ein PRINZIPIELLES Problem ... das uns aber nicht davon abhalten sollte, weiterzumachen ...

Thomas

 

[Claus]

Es gibt dabei auch den Aspekt, dass sich die geforderte ERFAHRUNG eben nicht jedem Hobbymusiker autodidaktisch und intuitiv erschließt.
Zum Wie der aktiven Auseinandersetzung mit Musik könnte man sicherlich eher ein dickes Buch als einige knappe Forenbeiträge schreiben.

Im Grunde bliebe dann noch der Hinweis auf den Sinn von geeignetem Unterricht der Art Lehrer/Schüler. Das wäre freilich in unzähligen Fällen von Forumsfragen die optmale Antwort und bekanntlich kann man selbst bei vielen der ganz Großen in der Musikgeschichte diesen "Lösungsansatz" biografisch nachvollziehen.

Dennoch konnte ich selbst schon Vieles durch Forendiskussionen erfahren, Gelerntes korrigieren oder besser strukturieren. Und ich habe bisher den Eindruck, dass es anderen Usern genauso geht.

 

[Wolfgang58]

Hm. Da bin ich ja wohl Einigen ganz schön auf die Füße getreten ;-)
Tut mir leid. Den guten Willen hinter all dem stelle ich nicht in Frage. Nur die Effizienz der Mittel - und die Verlockung, aus leuter Freude darüber, dass man es selbst verstanden hat, übers Ziel hinauszuschießen.

Und wem mein Hinweis auf Google und Wikipedia als Info-Quelle zu II-V-I zu pauschal ist, für den hier noch etwas zum direkt anklicken:

http://de.wikipedia.org/wiki/II-V-I (um nachzulesen)
http://www.musikmachen.de/Workshops/Lick-of-the-Week-II-V-I-Verbindungen-in-Moll (zum Zuhören und Nachmachen)
http://www.geilundlaut.de/Workshop11/ (für den, der einfach überschaubare Faustregeln sucht)

Ein schönes WE noch,

Wolfgang

 

[CUDO II]

Hi, ich glaube, ich habe irgendwo gelesen, dass jeder (Stufen)akkord dem man eine Spetime hinzufügt zur Dominante werden kann.

Das ist sehr unpräzise formuliert.
Natürlich kann man jedem Stufenakkord eine Septime hinzufügen. Nur welche? Es gibt große und kleine Septimen und es gibt Septimen die sind diatonisch und welche die sind nicht-diatonisch. Da Du einen Dominantseptakkord erhalten möchtest musst Du Dich natürlich für die kleinen Septimen entscheiden.
Aber das ist noch nicht alles. Um einen Dominantseptakkord zu erhalten bedarf es nicht nur der kleinen Septime sondern auch noch einer großen Terz. Einige der Stufenakkorde einer Durtonleiter haben eine kleine Terz. Die müsstest Du dann ebenfalls umwandeln.
Wenn Du nun beide Fakten berücksichtigst, kleine Septime und große Terz, kannst Du sehr wohl aus jedem Stufeakkord einen Dominantseptakkord formen.

Ich verstehe allerdings nicht wie das gemeint ist. Wohin löst sie sich dann auf?

Ein Dominantseptakkord hat von Natur aus ein Auflösungsbedürfnis das zu dem Akkord führt der genau eine reine Quinte unter diesem selbst liegt, also Auflösung durch Quintfall. Hier kommt nun der Fakt zum tragen, dass nicht unter allen Stufenakkorden eine reine Quinte liegt. Das ist zum Beispiel so der Fall bei der IV Stufe. Würde man aus der IV Stufe eine Dominante basteln, führte diese zur tiefalterierten VII Stufe. Die Bezeichnung für diese tiefalterierte Stufe - Turko hatte das schon angeführt - heißt bVII. Das "b" steht dabei für die Tiefalteration. Man nennt diese die "be sieben stufe".

Zusammenfassung:

In einer Dur Tonart hast Du 7 Stufen. Eine davon ist auf natürliche Weise die sogenannte Primärdominante. Es ist die V Stufe. Sie hat von Natur aus dominantischen Charakter.

Weiterhin hast Du 5 Stufen die sich quintweise (reine Quinte!) nach unten in eine diatonische (tonleitereigene) Stufe auflösen können.
Das sind die Stufen, II, III, VI und VII und natürlich auch die I.
Diese 5 Stufen, falls sie in eine Dominante verwandelt werden, nennt man Sekundärdominanten. Die Bezifferung der Sekundärdominanten erfolgt durch Angabe des Akkordtypes (= V7) und dem darauf folgender Auflösungsakkord ( z.B. II-7). Die ganze Bezeichnung wäre dann V7/IIm7 (sprich: fünf sieben von zwei moll sieben). Das wäre ein Beispiel dafür wenn man die VI Stufe in eine Dominante verwandeln würde.

Weiterhin hast Du die IV Stufe die sich in einen nicht-diatonischen Akkord auflöst. Hier spricht man von einer Erweiterten Dominante. Erweiterte Dominante gibt es noch viele meh, aber das sprengt jetzt ein bischen den Rahmen hier.

 

[HalloHalli]

Hi und
vielen Dank für die Antworten.
Hab ich das jetzt im letzten Beitrag richtig verstanden Bsp in C Dur
Stufe Em7 löst sich zu Am auf
Am7 zu Dm
C7 zu F?
Nur Stufe II und VII hab ich noch nicht begriffen. Müsste 2 sich nicht zu D-Dur auflösen?

Auch noch zum letzten Beitrag also: Eine Dominante macht aus, dass sie eine kleine Septime und eine große Terz haben?! Aber die Mollakkorde haben doch eine kleine Terz? Und wenn ich C7 mit kleiner Septime spiele ist das ja nicht ganz diatonisch?

Zu der II V I Sache. Ist das nicht einfach eine Kadenz? Was genau ist das Besondere daran?

Vielen Dank und viele Grüße,
Flo