K(r)ampf der DAWs

[Don Rollo]

Ich arbeite nur mit einem Kanalzug, nämlich dem Audioausgang. Den Midikanalzug blende ich auch.
Und wieviele Berichte gibt es im Netz, die probleme mit Stotterndem Audio haben? Haben die Leute vielleicht den falschen Treiber eingestellt. Zu niedrige Puffer? Virensoftware und 3 Firewalls laufen? Falsches Energiemanagement? Hyperthreading angeschaltet?
Warum sollte eine Plugininstanz nicht in der Lage sein, alle Kerne anzusprechen?

Das tun manche ja auch aber das sind sehr wenige. Dass ein Plugin nicht automatisch alle Kerne benutzt liegt daran, dass der Host bei einem Plugin einfach nur eine Funktion aufruft, sinngemäß: "Berechne so und so viele Samples Audio und tue sie hier hin:". Der Host muss dann warten, bis der Klangerzeuger alle seine 16 Instrumente berechnet hat und erst kann es weiter gehen. In dem Fall blockiert ein einzelnes Plugin einen ganzen Prozessorkern solange, bis es komplett fertig ist. Bei einzelner Ansteuerung der Instrumente kann der Host aber auf 4 Plugins gleichzeitig zugreifen und diese Parallel abarbeiten. Das heißt, dass der Prozessor in der gleichen Zeit vier mal so viel leistet, wie bei der Variante mit dem einzelnen Plugin. Die verbrauchte Rechenleistung ist die gleiche aber sie wurde in einem Viertel der Zeit absolviert und darauf kommt es ja beim Echtzeit-Audio an.

Und wieso sollte Cubase das nicht können? oO
Du kannst alle Spuren dort anordnen, wo du sie haben willst.. Bei mir ist das zum Beispiel: Tempo/Takt/Marker/Referenz, Ein- und Ausgänge, Return-tracks, Vocal -Spuren, -FX und -Gruppe; Drum -Spuren, -FX und -Gruppe; GTR -Spuren, -FX und -Gruppe; Synthi -Spuren, -FX und -Gruppe und so weiter. Das FX Spuren in einem separatem Ordner kommen ist nur zur Orientierung.. Man kann sie hinziehen wo man will. Und einfärben auch.. Wo liegt jetzt genau der Nachteil bei verschiedenen Spurentypen?

Das ist doch genau das Problem. Verschiedene Spurtypen haben keinen Sinn. Ein Gruppenkanal in Cubase ist de fakto in allen Belangen absolut identisch mit jedem beliebigen Audiokanal, FX-Kanal, VSTi-Return-Kanal oder sogar einem Eingangskanal. Der einzige Unterschied besteht im erlaubten Routing und im Icon. Extra MIDI-Tracks sind bei MIDI-lastigen Sequenzern wie Cubase vielleicht noch sinnvoll aber auch da spricht spricht nichts dagegen. dass das ein normaler Track nicht auch noch nebenbei mit erledigen könnte (siehe auch: Instrumentenspuren in Cubase).

Das erschließt sich mir nicht. Gerade hier geht es weniger um HW nachäffen sondern um übersichtlichkeit, reproduzierbarkeit und natürlich auch um Hardware kompatibilität. Je mehr Einfluss du auf jeder einzelnen Station des Signals üben kannst, desto mehr wird dein Ergebniss so, wie es soll.
Seit wann stottert die Audiowiedergabe bei 25% Auslastung Noch nie gehabt. Selbst bei 60% nicht und das sind schon jenseits der 80 Spuren +plugins.

Wenn ein Plugin einen Kern in einem Mehrprozessor-System voll auslastet, ist nun einmal Ende.Wo soll die Rechenpower dann auch herkommen? Bei vier Kernen sind das dann 25% Auslastung im Taskmanager. Manche rechenintensive Plugins gehen jetzt daher dazu über, selbst Multthreading zu verwenden um die Rechenleistung angemessen zu verteilen (aktuelles Beispiel: zB DIVA von u-he oder aktuelle große Sampler). Der Host kann da nur bedingt viel tun. Audio ist nun mal eine ziemlich sequentielle Angelegenheit und da kann man höchstens einzelne Tracks auf mehrere Kerne verteilen aber innerhalb eines Tracks kann man nichts parallelisieren - das Audio muss von vorne bis hinten durch eine Kette von Bearbeitungen.

Ich weiß auch immer noch nicht, wo die 32 Spuren-Orgie, die beliebig auf ein Rack verweist, welches wieder auf ein VST verweist, das auch wieder ein beliebiges Ausgangsrouting hat, übersichtlicher sein soll, als eine fixe "1 Track = 1 Instrument" Zuordnung? Reproduzierbarer und übersichtlicher geht es doch kaum noch. Mit VSTi-Umschaltern (zB bei Studio-One) kommt man sogar schneller von einem VSTi zum nächsten als in einem vollen Kontakt-Fenster von Sound zu Sound.

 

[Gast 3541]

Okay, jetzt verstehe ich zumindest deine Argumentation

Das ist ein Ding des persönlichen Workflow. Und dementsprechend was man zum arbieten braucht. Ich brauche diese unterschiedlichen Spuren. Du nicht

 

[Preci55ion]

Also nach langem hin und her bin ich jetzt auf Pro Tools umgestiegen. Ich muss zugeben das ich kein Fan von Avid bin und das auch nie sein werde. Ich habe aber noch einen iLok mit Lizenzen im Wert von gut 1500€ die ich mir ohne Pro Tools sonst wo hin stecken könnte.
Mein Liebling Digital Performer macht mir mit seinem schlechten Audio Algorithmus leider das leben zu schwer. Könnte man zumindest wie bei Logic das Radium von iZotope integrieren, dann wäre der Umstieg nicht entstanden, aber seit Version 6 hoffe ich das DP endlich das was tut. Auch die Hoffnung, dass Logic wieder mal weit oben ankommt, habe ich bereits aufgegeben.
Bei Studio One ist die Handhabung irgendwie nicht flüssig genug und deshalb lass ich es auch bleiben.

Nun habe ich ein Upgrade des Pro Tools Instrument Expansion Pack gemacht und bin so wie es jetzt ist sehr zufrieden. Ich kann mit Structure gewohnt meine Giga und EXS Library laden, endlich wieder Symphony of Voices & Co...
Es ist keine perfekte DAW, aber man kann damit gut arbeiten. Viele Funktionen sind wohl bei DP abgeschaut und das ist schon mal gut. Pro Tools alleine, ist aber unvollständig. Wer Pro Tools kauft, sollte noch etwas investieren.

Die Bit Sache war für mich kein Kaufgrund, ich würde auch noch mit 16 Bit arbeiten.

 

[Novik]

Ich weiß auch immer noch nicht, wo die 32 Spuren-Orgie, die beliebig auf ein Rack verweist, welches wieder auf ein VST verweist, das auch wieder ein beliebiges Ausgangsrouting hat, übersichtlicher sein soll, als eine fixe "1 Track = 1 Instrument" Zuordnung? Reproduzierbarer und übersichtlicher geht es doch kaum noch. Mit VSTi-Umschaltern (zB bei Studio-One) kommt man sogar schnelle

Instrumentenspuren machen doch genau das, was du beschreibst?

 

[.s]

Pro Tools alleine, ist aber unvollständig. Wer Pro Tools kauft, sollte noch etwas investieren.

Das höre ich irgendwie zu vielen DAWs. Warum bei PT?
(Da ich es nur aus einer verhassten M-Powered Essential Verison, und sonst nur vom Papier, kenne - würdest du das erläutern?)

 

[Gast27281]

Moin!

Bei Studio One ist die Handhabung irgendwie nicht flüssig genug und deshalb lass ich es auch bleiben.

Was ist da nicht flüssig?

Greets Wolle

 

[topo]

Das tun manche ja auch aber das sind sehr wenige. Dass ein Plugin nicht automatisch alle Kerne benutzt liegt daran, dass der Host bei einem Plugin einfach nur eine Funktion aufruft, sinngemäß: "Berechne so und so viele Samples Audio und tue sie hier hin:". Der Host muss dann warten, bis der Klangerzeuger alle seine 16 Instrumente berechnet hat und erst kann es weiter gehen. In dem Fall blockiert ein einzelnes Plugin einen ganzen Prozessorkern solange, bis es komplett fertig ist. Bei einzelner Ansteuerung der Instrumente kann der Host aber auf 4 Plugins gleichzeitig zugreifen und diese Parallel abarbeiten. Das heißt, dass der Prozessor in der gleichen Zeit vier mal so viel leistet, wie bei der Variante mit dem einzelnen Plugin. Die verbrauchte Rechenleistung ist die gleiche aber sie wurde in einem Viertel der Zeit absolviert und darauf kommt es ja beim Echtzeit-Audio an.

Wirklich interessantes Statement. Das höre ich aber in dieser Form zum erstenmal und kann es noch nicht ganz so glauben. Bitte mehr Infos und Fakten dazu.

Topo

 

[MatthiasT]

Wirklich interessantes Statement. Das höre ich aber in dieser Form zum erstenmal und kann es noch nicht ganz so glauben.

Das ist eigentlich recht logisch. Wenn das Plugin keine Methode hat mehrere Kerne anzusprechen kann die Berechnung die intern vor sich geht nicht vom Betriebssystem auseinander gerissen werden um verteilt irgendwo zu laufen. Das haben allerdings die wenigstens Plugins.

Wie Don Rollo schreibt, es gibt wohl weniger was so konsequent seriell ist wie Audio. Es kommt Sample nach Sample und die müssen in Echtzeit verarbeitet werden. Nehmen wir mal ein einfaches Bespiel:

Wenn Eingangswert > 0.5 dann
Ausgangswert = 0.5
Sonst
Ausgangswert = Eingangswert


Das wäre ein Art Verzehrer der hart clippt. Diese Operation muss für jedes reinkommende Sample gemacht werden. Das Plugin selber hätte jetzt die Möglichkeit jedes zweite Sample auf einem zweiten Kern zu rechnen, das machen aber nur die wenigstens Plugins wo es wirklich nicht anders geht.
Das Betriebssystem oder die DAW hat keine Möglichkeit mehr hier einzugreifen.

 

[topo]

Ich ging bisher davon aus, dass die Verteilung der Rechenlast auf die Kerne von der DAW Software via dem OS gesteuert wird.........
Woher weiß man, ob die Plug-Ins Multikern fähig sind oder eben nicht?
Und wie sieht es mit einzelnen Instanzen eines VSTi' s aus - bezogen auf z.B. 3 Spuren mit je dem gleichen VSTi (aber 3 mal geladen)?

Topo

 

[Novik]

@MatthiasT

ja bei Effekt plugins ist das klar. Da diese ja auf einzelnen Spuren angewendet werden, ist eine interne multithread unterstützung auch nicht notwendig.
Wir reden hier von multitimbrialen Sampler alla Independence, Kontakt, Halion und co. Und du willst mir also sagen, dass diese nicht multithread unterstützen?

 

[Preci55ion]

@.s

Aus der Sicht eines Producer sind folgende Dinge wohl Pflicht:

- Synthesizer mit grossem Umfang an Funktionen
- ein anständiger Sampler (Structure, EXS, Kontakt).
- Library für den Sampler (East West, Spectrasonics etc.)
- Hall, Reverb
- Loops
- Melodyne
- RX2 oder ähnliches
- Wavelab oder ähnliches

Mit der Grundsoftware wäre ich zu sehr eingeschränkt, dass gilt auch für andere Sequenzer, aber bei Logic ist schon mehr an Board. Mit dem Packet von Apple ist man eher im Stande etwas zu Produzieren.

Plugins wie EQ und Kompressoren sind m.M.n. kein Pflichtkauf. In Logic konnte ich mit dem hauseigenen Kompressor den Sound eines 1176LN der UAD Karte sehr gut nachbilden.
Diese Dinge halte ich etwas für "Vodoo". Ich benütze gerne UAD Plugins, weil ich damit schneller voran komme, aber nicht weil der Sound unerreichbar ist.

@WolleBolle

Ich habe jetzt lange mit Digital Performer gearbeitet und finde Studio One etwas umständlich. Es ist halt wie mit einem Fahrrad: man sitzt drauf und dann passt es oder auch nicht. Dann hat man die Wahl das ganze Fahrrad so einzustellen bis es passt oder weiter zu schauen.
Das soll nicht heissen Studio One ist schlechter wie Pro Tools. Es ist nur mein persönliches empfinden (bin wohl zu sehr DP geprägt). Wenn Du mal mit DP arbeiten würdest, dann würdest Du nur denken: was ist das für ein Mist! Ein Umstieg von Studio One zu DP ist alles andere wie einfach.
Ein weiterer Grund für Pro Tools waren auch meine Lizenzen, welche im iLok verstaubten.

 

[Don Rollo]

Ich ging bisher davon aus, dass die Verteilung der Rechenlast auf die Kerne von der DAW Software via dem OS gesteuert wird.........
Woher weiß man, ob die Plug-Ins Multikern fähig sind oder eben nicht?
Und wie sieht es mit einzelnen Instanzen eines VSTi' s aus - bezogen auf z.B. 3 Spuren mit je dem gleichen VSTi (aber 3 mal geladen)?

Topo

Mit der Verteilung von Rechenleistung innerhalb einer Anwendung hat das Betriebssystem erst mal nichts mit zu tun. Jede Anwendung startet als linear abzuarbeitender Prozess auf einem einzelnen Kern. Geht man hier an die Grenzen, ist daher auch nur ein einzelner Kern voll ausgelastet. Möchte man dann in dieser Anwendung die Rechenpower mehrerer Kerne nutzen, muss man seine Berechnungen und seine Daten so anordnen, dass diese parallel und unabhängig von einander ausgeführt werden können und dann muss man diese Berechnungen individuell auf die einzelnen Kerne verteilen.

In einer DAW läuft es meistens so, dass man die einzelnen Kanäle unabhängig voneinander auf jeweils einem Kern berechnen lässt und dann am Ende die Resultate in den Summenspuren wieder zusammen fügt. Die Realität ist schon etwas komplexer aber das ist die Grundidee.

Die einzelnen Instanzen können also vom Host relativ bequem auf einzelne CPU-Kerne verteilt werden während das monolithische Plugin, das alle Berechnungen innerhalb einer einzigen Instanz ausführt, einen einzelnen Kern eben entsprechend länger blockiert. Es gibt zwar auch Plugins, die ihre Rechenlast selber auf mehrere Kerne verteilen, aber die sind eher selten weil man da ganz schnell mit der CPU-Verteilung innerhalb des Hosts aneinander gerät.

 

[livebox]

Ich ging bisher davon aus, dass die Verteilung der Rechenlast auf die Kerne von der DAW Software via dem OS gesteuert wird........

Das ist auch so. Aber das OS schneidet das Zeug nicht auseinander - es obliegt der Anwender-Software, das in Einzelteilen zur Verfügung zu stehen. Es gibt nämlich innerhalb eines Prozesses noch kleinere Einheiten, die Threads. Die kann das OS auf die Prozessor-Kerne aufteilen, das geht. Früher war das nicht nötig, mit nur einem Kern. Heute macht es Sinn, so zu programmieren, dass die Software viele Threads laufen lässt (nicht zu viele, von wegen Verwaltungs-Overhead).

MfG, livebox

 

[Preci55ion]

Was hat die Verteilung der Rechenleistung eigentlich mit diesem Thread zu tun?

 

[.s]

Passt auch rein, wenn auch nicht direkt...

 

[livebox]

Was hat die Verteilung der Rechenleistung eigentlich mit diesem Thread zu tun?

Das, dass die DAWs ihren Workload in einer bestimmten Form zur Verfügung stellen müssen, damit das OS ihn möglichst gut handlen kann. Und dass jede DAW das anders macht. Und sich dadurch möglicherweise Unterschiede in der Effektivität und Leistungsfähigkeit ergeben. Imho sinnvoller darüber zu diskutieren als über Klangunterschiede der DAWs - meine bescheidene Meinung.

MfG, livebox

 

[Spell]

DP und Samplitude sind mir persönlich zu unübersichtlich.

Also für mich ist Samplitude sehr übersichtlich aufgebaut

Ich muss dazu sagen, das ich eine der billigen Samplitude Versionen nutze (Samplitude 15). Von daher kann ich jetzt nicht sagen, wie das so mit der teuren "Profi"-Version ausschaut.

Zu bemängeln habe ich lediglich die Tatsache, das mein Samplitude 15 ein recht launisches Programm ist. Je nach Tagesform stürzt es deswegen leider an manchen Tagen öftters mal ab. Während es an anderen Tagen ziemlich stabil läuft.
Aber das Problem mit der Stabilität bei Samplitude scheinen ja mehrere Leute zu haben, wenn man sich dazu mal diverse Rezensionen im Internet durchliest (z.B. bei Amazon).

Bin zwar kein Techniker, aber vielleicht haben die preiswerteren Samplitude Versionen irgendwelche Bugs und sind nicht ganz so ausgereift (irgendwo muss ja gesparrt werden)

Deswegen würde ich schon ganz gerne mal die teure "Profi"-Version testen, ob diese bei mir weniger launisch ist und stabiler läuft.
Wenn dem so ist, dann wäre Samplitude Pro X für ca. 489 Euro auf jeden Fall eine Investition wert.

Andere Programme wie Cubase und co wären ja auch mal verlockend. Aber ich bin halt gerade an Samplitude gewöhnt.

 

[Don Rollo]

Um vielleicht mal wieder auf den allgemeinen Gedanken dieses Threads zurück zu kommen. Was stört auch ganz allgemein an den meisten DAWs? Was ist das tägliche Ärgernis, was euch am meisten nervt?

Bei mir ist es die Zeit, die man braucht um von einem Klick auf das Programmicon dahin zu kommen, dass man auch mal etwas aufnehmen kann. Die meisten DAWs brauchen ja wirklich ewig zum Start und dann muss man bei fast allen auch erst ein Projekt anlegen, einen Namen dafür ausdenken, Projektordner definieren und so weiter bis man dann endlich mal etwas aufnehmen darf. Wenn ich die DAW starte, nur um mal schnell eine spontane Idee aufzunehmen, habe ich nach diesem Zirkus oft schon keine Lust mehr.

Das war eigentlich auch der Hauptgrund, warum ich von Cubase weg bin. Wenn ich ein Musikprogramm starte, möchte ich erst Musik aufnehmen und mich erst danach mit Musik-fremden Dingen beschäftigen (Projektordner verwalten, Namen vergeben etc). Ich möchte auch die Option haben, den Mist einfach wieder zu verwerfen, den ich da produziert habe, ohne hinterher nochmal mit Betriebssystemmitteln hinterher putzen zu müssen.

Wie seht ihr das? Was stört auch im allgemeinen so an den gängigen DAWs bzw DAW-Konzepten?

 

[Navar]

Die meisten DAWs bieten doch eine Art Template Funktionalität... Also ich hab ein Songwriting Template, das hab ich mir mal zusammengestellt, da wird dann automatisch ein BFD2 geladen + eingestellte Gitarren- und Basssounds für Clean/Crunch/HighGain/Lead/Solo und alles was ich sonst noch so brauchen könnte.
Naja und um "Song-Name-vergeben" kommt man eigentlich nicht drum herum. Irgendwo muss es ja abgespeichert werden, es sei denn man möchte hinterher irgendwo hunderte von "Neuer Song(x)" Ordnern auf der Platte haben.
Wobei ich das tatsächlich so ähnlich mache. Ich lasse beim Songwriting erstmal den Namen auf "Neuer Song(x)" und wenn es mir das Aufheben Wert ist, dann mache ich mir auch noch die Mühe bei StudioOne die Funktion "Song umbennen" zu betätigen. Dann, von Zeit zu Zeit, fliegen einfach alle Ordner "Neuer Song(x)" raus und werden gelöscht.

 

[MatthiasT]

Um vielleicht mal wieder auf den allgemeinen Gedanken dieses Threads zurück zu kommen. Was stört auch ganz allgemein an den meisten DAWs? Was ist das tägliche Ärgernis, was euch am meisten nervt?

Alles das was du schreibst. Mit Reaper geht es ja schon einigermaßen, aber immer noch lange nicht gut genug. Gerade wenn ich Musik mache will ich auch nur das machen.

Was mich weiterhin stört ist dass so ziemliche alle DAWs sich immer noch an analoger Hardware orientieren, die eine mehr, die andere weniger. Da ist wiederum Reaper (bzw. auch die meisten anderen neuen, da bin ich aber nie so eingestiegen) den Dinosauriern überlegen, aber auch da geht mir das noch nicht im Ansatz weit genug. Ich will keine Mixer Ansicht, ich will einfach völlig frei Routen können wie es in den meisten Trackern für elektronische Musik üblich ist. Wäre für mich viel logischer.

Was weiterhin total schlimm ist sind Drehknöpfe. Welcher UI-Designer ist derart kaputt im Kopf dass er das für eine gute Idee hält? Klar, Drehknöpfe sind in der realen Welt eine super Idee. Man kann sie anfassen, sie haben Anfangs- und Endpunkte, man fühlt wie weit man gedreht hat, man kann blind nach ihnen greifen... als UI-Element das man mit der Maus bedient ist das schlicht Schmerz und einem simplen Solider ist in allem überlegen. Wieder hat man sie nur weil sie analoge Hardware nahe kommen soll.
Wenn man sich anschaut welche Plugins so beliebt sind und wie diese versuchen wie Hardware auszusehen und dabei nur noch unter größten Mühen einstellbar bleiben scheint es wohl wirklich so zu sein dass wenn jemand eine wirklich gute DAW schreiben wollte er möglichst nicht das tun sollte was die Kundschaft will, denn die scheint alles gut zu finden solange es nur so ist wie es früher war, egal wie schlecht es dann wirklich ist.


Um es zusammen zu fassen: Ich hätte gerne eine DAW die mir zwei Dinge vom Hals hält: Das Betriebssystem und die Altlasten der Analogwelt.