[Kaufberatung] Digitalpiano für bisherigen Akustiker?

von Squizzel83, 08.12.07.

  1. Squizzel83

    Squizzel83 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.12.07   #1
    Hallo zusammen. Derzeit spiele ich auf einem wirklich uralten (geerbten) Steinway. Es klingt zwar noch sehr gut, bedarf aber einer Restaurierung, Neustimmung und eines baldigen Umzugs. Ich fasse derzeit ins Auge ein Digitalpiano anzuschaffen, anstatt das Steinway zu restaurieren, hätte da aber noch einige Fragen.

    (1) Welches Budget steht dir zur Verfügung?
    3000 bis 5000 €
    [ ] Gebrauchtkauf möglich

    (2) Ist bereits Equipment vorhanden, das weiterbenutzt werden soll?
    [ ] ja: __________________________
    [X] nein.

    (3) Wie schätzt du dich spieltechnisch ein?
    [ ] Anfänger
    [ ] Fortgeschrittener
    [X] ambitionierter Fortgeschrittener
    [ ] Profi (Berufsmusiker)

    (4) Wo setzt du das Instrument ein? (nur zuhause, auf der Bühne, im Studio...) Wie oft wird es bewegt? Wie viel Gewicht willst du maximal schleppen?
    Ich setze es hauptsächlich zu Hause ein. Auf der Bühne wurden bisher Klaviere gestellt.

    (5) Zu welchem Zweck benötigst du das Instrument (Klavierersatz, als Workstation für die Band/für Musikproduktion, als Alleinunterhalter-Board...)
    Klaviereinsatz

    (6) Welche Musik-Stile spielst du und in welchen Besetzungen?
    In der Combo Jazz, zuhause mit meiner Freundin klassisches und Pop.

    (7) Welche Sounds benötigst du? Welche davon besonders wichtig? Soll dein Instrument "Spezialist" auf einem bestimmten Soundgebiet sein?
    Es brauch eigentlich nur einen guten Klaviersound

    (8) Welche Erwartungen stellst du an die Soundqualität?
    [ ] Naja, man soll schon das Klavier vom Banjo unterscheiden können...
    [ ] Gute Sounds
    [X] Nur das Allerbeste!
    [ ] Besonders wichtige Aspekte: ___________________

    (9) Welche Instrumenttypen suchst du / kommen für dich infrage?
    [ ] Hardware-Klangerzeuger mit Tastatur
    [ ] Hardware-Klangerzeuger ohne Tastatur (Rack)
    [ ] MIDI-Masterkeyboard
    [ ] Software-Klangerzeuger
    [X] erm... ein Piano mit so Tasten halt :D


    (10) Welche Features sind die besonders wichtig?
    [X] Standard-Sounds (Piano, E-Piano, Orgeln, Streicher, Bläser)
    [ ] Synthese / Soundbearbeitung
    [ ] Sampling
    [ ] Sequencing
    [ ] Begleitautomatik
    [ ] Masterkeyboardeigenschaften
    [ ] Orgeldrawbars
    [ ] Lesliesimulation
    [ ] Eingebaute Lautsprecher
    [ ] Eingebaute Effekte (falls gewünscht, konkret: __________)
    [ ] sonstiges: ________________________________________

    (11) Welche Tastaturgrößen kommen für die infrage?
    [ ] 25
    [ ] 37
    [ ] 49
    [ ] 61 (Standardgröße Keyboards/Orgeln)
    [ ] 73/76
    [X] 88 (Standardgröße Klavier)

    (12) Welche Tastaturgewichtungen- und Typen kommen für dich infrage?
    [ ] ungewichtet
    [ ] (leicht-)gewichtet
    [ ] Waterfall
    [X] Hammermechanik (eher schwer oder leicht gewichtet? Mittel bis Schwer gewichtet)

    (13) Hast du bestimmte Ansprüche an die Optik? (klavierähnliches Aussehen, wohnzimmertauglich, cooles Design...)
    Nein, klang ist alles

    (14) Sonst noch was? Extrawünsche?
    Es soll einem akkustischen Gerät möglich nahe kommen. Am besten in den drei Preisklassen bis 2000, 3500 und 5000€ und einer kurzen Erleuterung, was an dem kostspieligerem Gerät besser ist.

    Danke :)
     
  2. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 08.12.07   #2
    Hi und herzlich Willkommen im Forum! :great:

    Uff, so eine Preisklasse in der Kaufberatung - DAS ist mal selten!! ;) Naja, meinen Glückwunsch dazu!

    Du schreibst:
    Also was zum Mitnehmen? Tut mir Leid, aber wie du hier siehst, hören die StagePianos bei 2.200 auf... :nix: :p

    Aber... Vielleicht wäre das was für dich: Ein Homepiano für zu Hause (wer hätte's gedacht...) und eine SP für Unterwegs? Vielleicht reicht in der Jazz-Combo sogar das neue NP-30 von Yamaha, ansonsten gibt's noch genug, die z.B. auch nicht allzu schwer sind (FP-4, P-140 geht auch noch, ...).

    Wenn du nur ein Piano willst und das ein SP sein soll, gibt's dazu eigentlich nicht viel zu sagen außer: Geh(t) doch mal Test-spielen! Mein Liebling ist das Roland RD-700SX, ansonsten spielen noch das Kawai MP-8 oder das neue MP-8 II und das Yamaha CP-300 in der Klasse.
    Es ist bei den SPs in diesem Bereich eigentlich nur noch Geschmackssache. Eben die Typischen Unterschiede zwischen den Herstellern: Tastengefühl, Klang, Bedienungs-Philosophie. Aber irgendwie gehen die alle an deinen Anforderungen vorbei... du zahlst in dem Fall eben einen Haufen Geld für echt gute Sounds (außer den Piano/Flügel-Sounds), die du ja eigentlich gar nicht brauchst oder höchstens als Spielerei.

    Tja, das ist mir eben dazu eingefallen *g*

    MfG, livebox
     
  3. Distance

    Distance Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 08.12.07   #3
    Preisfrage bevor wir überhaupt über Modelle reden: Gibt es irgendetwas, was gegen ein neues Klavier spricht? Für das Geld sollte da ja schon was vernünftiges drin sein. ;)

    Kein Digitalpiano kann wirklich ein Klavier ersetzen, von daher müsstest du, speziell bei deinem Budget, meiner Ansicht nach schon einen extremen Grund haben, nicht wieder zum Klavier zu greifen - find ich :)
     
  4. toeti

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    Erstellt: 09.12.07   #4
  5. Distance

    Distance Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 09.12.07   #5
    Von mir nicht, denn hier sind wir schon in einer Preisklasse, wo soundmäßig eh das Beste drin ist, denn den Punkt erreicht man ja schon knapp über 2000€. Wenn man dann bereit ist, für das Holzgehäuse nochmal 1000€ draufzulegen, ist das völlig in Ordnung, weil man damit an der Stelle keine Abstriche mehr macht.

    Schimpfen tu ich nur auf die 500€-Homepianos... ;)
     
  6. Squizzel83

    Squizzel83 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.12.07   #6
    Vorab: Ich habe mich etwas falsch ausgedrückt :)

    Wenn es um Auftritte geht, dann sind es Semiprofessionelle in Clubs, in denen in der Regel schon ein Klavier steht. Daher suche ich nur etwas für daheim.

    Humm, das ist schade zu hören. Ich bin bei weitem kein Experte, was digitale Musik angeht. Aber ich hätte gedacht, dass die Technik heute so weit wäre ein Klavier perfekt zu simulieren.
    Okay ich gebe zu, ich erwartete nicht, dass ein Digitalpiano einen Konzertsaal mit dem Klangvolumen füllt wie ein Model D Flügel. Aber in meiner kleinen Bude sitzen auch keine paar Hundert Leute, sonder maximal 10 auf den 30qm des Wohnraumes :D

    Was ist denn das klangliche Manko eines Digitalpianos? Ich konnte es bisher nur in den größeren Hallen eines Musikkaufhauses antesten und da ist es klar, dass das Volumen nicht ausreicht. Wo lägen denn die Unterschiede in einem 30qm Raum?

    PS: danke für die vielen Antworten :)
     
  7. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 09.12.07   #7
    Dem ist nicht so. Ob das jetzt schade ist oder nicht, ist eigentlich eher eine Frage der Philosophie ;)

    Ein Unterschied ist zum Beispiel die Ausbreitung des Klangs. Am Digi-Piano hast du i.d.R. 2 Lautsprecher, es gibt wenn ich's recht weiß auch Ansätze für Surround-Systeme, aber in diesem Punkt werden die Digitalen nie den Akustischen gleichkommen.

    Weitere Punkte sind Obertöne - diese verändern sich ja, wenn weitere Töne angeschlagen werden - und auch der Halbpedal-Einsatz, also dieses leichte "Sirren" wenn die Mechanik wieder langsam auf die Saiten aufsetzt. Die beiden Punkte sind z.B. im rp-x Soundmodul von GEM beide integriert, aber grade dem letzten Punkt fehlen noch ein bisschen die Einstellungsmöglichkeiten. Da gibt's nur "an" und "aus"; letzteres klingt nicht so gut wie mit, aber wenn's ein ist geht es relativ schnell auf die Nerven...

    Dann gibt's auch noch die Akustik-Fetischisten, denen beim DP die langsame Verstimmung der Saiten fehlt :p naja, wer's braucht...

    Das Perfekte DP wird's wohl nie geben, aber trotzdem muss ich sagen: Es ist absolut beachtlich, was heute schon möglich ist und wie gut es klingt!!


    Aber vielleicht langsam zurück zur Ausgangsfrage: Wenn die Gegebenheiten für ein akustisches Klavier vorhanden sind (nicht grade ne Wendeltreppe in den 5. Stock, kein Stress mit den Nachbarn oder Silent-Piano,...) und wie bei dir auch nichts anderes außer dem Klavier-Klang gefordert ist, spricht eigentlich nichts für ein DP.


    MfG, livebox
     
  8. Pat83JD

    Pat83JD Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.12.07   #8
    Man muss aber auch sagen, dass hier in diesem board leute sind, die sich wirklich mit musik gut auskennen und denen feine unterschiede auffallen. Ein 0815 zuhörer hat wahrscheinlich sein leben lang noch nix von zb Key Off geräuschen bei nem klavier gehört und dem fällt sowas auch nicht auf.

    Nachdem ich ein Yamaha Anhänger - und auch wirklich von diesen Samples - überzeugt bin kann ich dir nur ein p140 empfehlen. Da hast du find ich für diesen eher günstigen Preis um 1000 euro den besten Sound, zmd wenn du mit kopfhörern spielst. Die integrierten boxen sind auch nicht schlecht, aber wenn du vorhast das Teil auch auszuführen für ich auf jeden fall noch ein bissi geld in gute boxen investieren.
     
  9. Magnetmann

    Magnetmann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.12.07   #9
    Servus Leute.

    Vorab mal.( ...und nix für Ungut;))
    Ich bin dafür erstmal die hier gestellte Frage zu beantworten, anstatt immer wieder ( wie schon so oft zuvor) über mehrere Seiten das akustische Klavier zu propagieren.
    (Ja das ist toll und da geht auch nix drüber und ich habe auch mal eines besessen und ich hätte auch gerne wieder eines, aber das steht ja meistens gar nicht zur Debatte ....)

    Außerdem kann man in den meisten Fällen davon ausgehen, dass ein Fragesteller mit entsprechenden Vorkenntnissen sich bestimmt schon mit den Besonderheiten eines "echten" Klavieres auseinandergesetzt hat.:D
    Und deshalb auch die Frage nach einem DP o.ä. hier stellt.

    @ Squizzel83

    Ich möchte Dir zum Kauf eines Yamaha S 90 ES raten, da Dir mit diesem Gerät einer der Besten Pianosamples in Verbindung mit einer sehr guten Tastatur zur Verfügung steht.
    Die weiteren Möglichkeiten des Stagepianos wären dann halt ein "giveaway" .....:great:
    In der Summe der Eigenschaften (incl. dem einzigartigen 700er Pianosound) hast Du an dem Teil mehr Spaß als bei vergleichbaren Geräten ( ...CP 300 usw.)

    Preis ca: € 2250.-

    Desweiteren evtl. das Kawai MP8 II ,das die wohl mit Abstand "klavierähnlichste" Tastatur hat ,dem allerdings meines Erachtens ein nicht soo perfekten Klavierklang innewohnt.
    p.s: Die restlichen Klänge sind halt außerdem nicht ganz soo der Bringer.

    Preis ca. : € 2250.-

    Und was da an feinen Klängen drinnen ist , sollte natürlich auch optimal zu Gehör gebracht werden.
    Aber Du hast ja dann auch noch was über für ein paar richtig nette Aktiv-Monitore.
    :great:



    p.s.: Das alles ist nett gemeint, also nicht bööse sein ....:p


    Gruß,Magnetmann
     
  10. Distance

    Distance Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 09.12.07   #10
    Leider nicht. Von Perfektion kann jedenfalls nicht ansatzweise die Rede sein.
    Man ist mittlerweile soweit, dass man mit einem Digitalpiano vernünftige Resultate erzielen kann, d.h. es klingt zumindest wie ein Klavier.
    Der Unterschied liegt aber darin, nur wie ein Klavier zu klingen, oder sich wirklich wie eines zu spielen. Es gibt zwar auch mittlerweile wirklich gute Digitalpiano-Tastaturen, aber was bisher noch kein Digitalpiano geschafft hat ist, dieses seltsame "Leben" zu simulieren, das ein echtes Klavier hat.
    Digitalpianos klingen einfach statisch. Das mag man anfangs noch nicht so merken, aber wenn man länger auf einem spielt, fühlt man einfach irgendwann, wie gleich es doch klingt. Das ist natürlich auch lögisch, denn ein Sample in einem Digitalpiano klingt immer gleich, heute, morgen und auch in 20 Jahren, falls das Teil dann noch funktioniert...
    Bei einem Klavier gibt es viel viel mehr winzige Feinheiten, die den Klang beeinflussen - angefangen bei einer "analogen" Anschlagdynamik, die nicht auf 128 Stufen digitalisiert wird, über ein "analoges" Pedal, mit dem man die Dämpfung wirklich sehr fließend gestalten kann bis hin zu (größtenteils) 3 Saiten pro Taste, die alle auf charakteristische Weise mit den anderen Saiten des Klaviers resonieren und sich ganz minimal gegeneinander verstimmen.
    Sowas wird versucht, beim Digitalpiano zu simulieren und tatsächlich klingt es auch mittlerweile zum Teil recht überzeugend. Aber so sehr, dass es ein echtes Klavier ersetzen könnte noch lange nicht, meine ich.
    Falls dieses Ziel überhaupt jemals erreicht wird, wird es noch ein paar Jahre oder wahrscheinlich eher Jahrzehnte dauern, bis es soweit ist.

    Um nochmal zusammenzufassen: Digitalpianos sind meiner Meinung nach Notlösungen, wenn ein Klavier wirklich überhaupt nicht möglich ist.
    Das kann der Fall sein, wenn es unmöglich ist, zuhause ein Klavier aufzustellen (z.B. überempfindliche Nachbarn oder selbst für Klaviertransporteure unerreichbare Wohnungen) oder häufiger Transport auf Bühnen, wo kein Klavier vorhanden ist.
    Ist kein solcher Fall gegeben, sehe ich keinen Grund, nicht zu einem Klavier zu greifen!


    Das ist nochmal wieder eine andere Baustelle.
    Wenn wir unsere Geräte nach dem kaufen würden, was die 08/15-Zuhörer hören, dann könnten wir uns auch alle mit ner 500€-Tischhupe auf die Bühne stellen.
    Da kann man sich natürlich auch fragen, macht es überhaupt Sinn, soviel Soundfrickelei zu veranstalten, wenns eh keiner hört?
    Naja, ich finde: Ja. Denn ich mache die Musik in erster Linie für mich selbst. Klar, das Publikum soll Spass dabei haben, aber ich mache die Musik vor allem, um selbst Spass dabei zu haben, nicht um andere Leute zu unterhalten.

    Ich behaupte allerdings mal, dass jemand, der semiprofessionelle Gigs in Clubs mit Klavier am Ort spielt, die Unterschiede, von denen wir hier reden, durchaus hören würde. Mal ganz davon abgesehn, dass er das Gerät ja eh nur zuhause einsetzen will, wo also der Publikumsfaktor wegfällt.


    Offenbar ist unserem Threadsteller das aber nicht bewusst! Ich zitiere:
    Es hat also schon durchaus seinen Grund, das ich das empfehle ;)
     
  11. chris150884

    chris150884 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.12.07   #11
    In den Preisklassen wären ja evtl auch noch die größeren Geräte von Kawai und Roland eine Alternative, und zwar das Kawai CA-91 bzw. das Roland HP-207.

    Das Besondere am Kawai ist hierbei die Verwendung eines Resonanzbodens an der Rückseite des Gehäuses, und der damit verbundene Verzicht auf Basslautsprecher. Ich hab es einmal angespielt im PPC Hannover, die Tastatur und die Klänge sind Kawai-typisch gut, zu dem Boden kann ich nicht soviel sagen, weil es da ziemlich ungünstig stand, vll weiss ja da einer mehr.

    Das Roland hat meiner Meinung nach eine sehr interessante Tastatur, da sie auf der einen Seite einen Druckpunkt hat (oder simuliert?) und angerauhte Oberflächen, was sich in meinen Augen sehr realistisch anfühlt. Auch klanglich habe ich das Roland als sehr angenehm Empfunden, außerdem hat es weitreichende Einstellmöglichkeiten (Flügeldeckelöffnung u. Ä.). Wobei mir da einfällt dass Kawai ähnliches mit dem "Virtual Technician" eingebaut hat.

    Aber wie immer ist das A und O dass du die Geräte selber testest ;)

    Grüße,

    Christoph
     
  12. toeti

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    Erstellt: 09.12.07   #12
    @Chris,

    das CA 91 habe ich oben schon genannt ;) Ich wäre in deinem Fall wirklich für ein Homepiano der oberen Klasse. Die sind vom Klang her nicht mit einem Stagepiano oder dem S90 vergleichbar.
    Dort sind auch mehr als zwei Lautsprecher verbaut. Für meine Ohren reicht das locker aus.
     
  13. CapFuture

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    Erstellt: 09.12.07   #13
  14. andi85

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    Erstellt: 09.12.07   #14
    Hm. Für 3-5000€ würde ich persönlich ja mit dem Klavierbauer sprechen, wie man aus dem Steinway wieder ein Schmuckstück machen kann. Aber wir sollen ja nicht und außerdem 2008 und so... :p

    Also, ich würde dir trotz eventueller (!!) klanglicher Schwächen zum MP8 oder einem Kawai-Spanplattenpiano mit der MP8-Mechanik raten. Für mich ist das das einzige Digitalpiano, das sich so halbwegs nach Klavier anfühlt.
    Ich hab hier in den US of A einige Gigs mit dem Roland RD700sx gespielt, diverse Oberklasse-Yamahas unter den Fingern gehabt etc etc etc - alles gute Geräte, da gibts nichts zu meckern, ich kann auch gut darauf spielen, aber zum Klavier fehlt mir da mehr als beim Kawai. Da du das Ding ja eh nicht bewegen willst und genug Budget hast, stören auch Preis und Gewicht nicht.

    Distance, danke für den Absatz über den 0815-Zuhörer. Ich möchte ja niemand meine Motive, warum ich Musik mache, aufdrängen, aber bei einem Instrument / Gerät für zuhause dürfte es ja wohl ziemlich klar sein, dass es da nicht um 0815-Zuhörer geht.
     
  15. andi85

    andi85 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 09.12.07   #15
    ¡perdone! doppelt geantwortet.
     
  16. Pat83JD

    Pat83JD Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.12.07   #16
    ich hatte ja das nicht auf mich oder euch bezogen mit dem 0815 hörer :)

    ich persönlich mache musik rein für mich und daher leg ich auch sehr grossen wert auf den klang eines digipianos.

    Nur wenn ich in ner bar spiele wo 100 nebengeräusche sind wie gerede, besteck & gläser klirren und es raschelt etc... bräuchte man kein epiano was megageile key off samples hat und die nachschwingungen / resonanz usw... eines konzertflügels fast detailgetreu widergibt :) Das geht sowieso unter.

    Das meinte ich damit, nicht mehr, nicht weniger ;)
     
  17. andi85

    andi85 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 09.12.07   #17
    Stimmt, zumal, wenn sich die Zuhörer überhaupt mit einem beschäftigen, sich das meistens auf
    - leiser!!!
    - kannst du auch ... spielen?
    beschränkt. :)
     
  18. Pat83JD

    Pat83JD Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.12.07   #18
    ahaha göttliche antwort - hab grad laut lachen müssen ;)
     
  19. trolls99

    trolls99 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.12.07   #19
    Hi Squizzel83,

    noch einmal zu Deiner Frage. Für um die 3000€ bekommst Du ein sehr, sehr gutes DP, das von der Klangqualität wirklich gut ist. Du bekommst mehrere Dynamikstufen pro Taste, Loslass (Key off) Samples, Saitenresonanz, tolle Lautersprechersysteme etc. In einem Thread stand einmal, das es bei einer Blindprobe kaum möglich ist, diese DPs von einem Akustischen zu unterscheiden.

    Die besten Geräte sind: Roland HP-207, Kawai CA91 und Yamaha CLP-280. Alle diese Geräte sind wirklich hervorragend. Da Du ja Klaviererfahrung hast, empfehle ich Dir dringend, diese Geräte probezuspielen. Viele erfahrene Klavierspieler sind mit diesen Geräten sehr zufrieden.

    Gruß Trolls
     
  20. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 09.12.07   #20
    Da vorher das Nord Stage genannt wurde: Halt ich für diesen Zweck nicht geeignet. Das sei wohl ein mega-geniales Instrument für Orgeleien, Rhodes etc, aber die Piano-Samples seien eben doch nicht ganz Oberklasse. Und die Tastatur finde ich für reines Piano-Spiel auch nicht gut.

    MfG, livebox
     
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