Wo liegt denn dein Problem genau, Ede?
Lass doch jedem seine Vorstellungen, wem tut es denn weh? Und bloß weil einige darüber diskutieren, bedeutet das noch lange nicht Standartisierung. Und selbst wenn, wo wäre das Problem? Bist du der Hüter der kleinen Amps?;-) Und so Sätze wie: "hier läuft einiges in die falsche Richtung"... tztztz. Kannst du darüber generell ein Urteil sprechen?;-)
Da verstehe ich deine "Verbissenheit" nicht ganz. Kannst ja evtl. erklären, warum dir das so am Herzen liegt, was andere für Vorstellungen und Planungen haben bzw. was an diesen deiner Meinung nach so falsch sein soll.
An sich hab ich da überhaupt nichts gegen. Ich hab ja selbst ausgesprochen viel spaß an technischem unsinn (siehe dieser "Euer Equipment" thread... da hab ich auch n 10HE Rack mit allem möglichen effekt/Midi/sonstwas scheiß... hab lang auch stereosetups gespielt)... darum geht es mir nicht.
Es geht mir nur darum, dass ich zunehmend sehe, wie die "vermeintlich benötigte Leistung für einen tauglichen amp" irgendwie immer größer wird... es kann inzwischen wirklich für anfänger leicht der eindruck entstehen "unter 700Watt geht nix"... und das ist ja bekanntermaßen schlicht falsch... man kommt ja immernoch mit nem 150Watt amp (bspw. diese klassischen 15" combos a la sweet 15) durchaus klar...
Ich befürchte nur wirklich dass ernsthaft der eindruck entstehen könnte "1kw ist minimum".
So viel zum sachlichen Teil, wo ich deinen Post absolut in ordnung und plausibel fand... also quasi als richtig stellung. Jeder kann schleppen was er will und was er gern haben will klar... aber es geht mir um rein "sachliche" gesichtspunkt... und deshalb auch kritik an folgendem:
Aber wenn du es genau wissen willst: bei mir ist der Grund, dass ich eine 100% reine Abzeichnung meines Signals haben will, eben OHNE Limiteraktivierung, bei jeder Lautstärke. Ebenso habe ich keinen Bock auf unnötige Schlepperei, vorallem, da es ja auch anders geht. Daher eine Class D Endstufe, welche nur 5,5 Kg wiegt. Und daher auch eine Menge Leistung an Board, da Class D ungern mit clipping flirtet;-)
Genau jetzt passiert das was eben rauskommt, wenn viel "Meinungswissen" kursiert...
In 3 Zeilen unterstellst du 3,5 Dinge die meiner Meinung nach technisch/sachlich unhaltbar sind:
1. Man hört einen Limiter der gelegentlich greift beim Basspiel
(ich schwöre es dir: tut man nicht... gerne biete ich tests an)
2. Ein class D-Amp clipt "anders" (hörbar) oder "früher" oder "dramatischer" als ein class AB amp
--> nein. nicht bei spannungsclip (zumindest nicht hörbar)
3. "Ich will meinen Sound 100%ig abbilden"
--> Die These ist mit abstand die gewagteste. Das mit ABSTAND ABSTAND ABSTAND "kaputtmachenste" am ganzen signalfluss nach preamp ist die Box. Die Endstufensektion hat da vergleichsweise wenig einfluss. Wenn man nun aber folgende These vertritt: "Die Färbung der Box gehört zum Sound, die Färbung der Endstufe ist störgeräusch" kann man das tun, aber wenn man da nach geht scheiden viele Class D amps per se aus, da sie (im mittel bei den low-Budgetvarianten a la Digimod) oftmals merklich "mehr färben"... Grund hat AK schon ausgeführt: meist subharmonischer klirr. Also wenn du "sauber abbilden" willst (was auch immer das genau ist) sollte es class H oder Class AB sein... also das ist nicht als angriff gemeint sondern soll nur drauf hinweisen dass die argumentation etwas inkonsistent ist.
P.S. ich postuliere mal folgendes:
a) Keine sau hört bei nem bassignal ein Clipping von ca. 3-4dB (100% vermeintlich mehr benötigte Leistung)
b) Keine Sau härt bei nem basssignal ein gelegenheitslimiting von 6-8dB (200% vermeintlich mehr benötigte Leistung)
4. Und da werd ich jetzt ausholen:
Class D braucht mehr headroom:
Nein eben nicht bei hochgradig unkomprimierten signalen!
Der Grund warum class D stufen (bzw. eigentlich Schaltnetzteilstufen allgemein, hat mit class D zunächst nix zu tun) mehr "headroom" benötigen liegt darin, dass ein Trafo "überfahren" werden kann, ein schaltnetzteil aber nicht. Dass dies notwendig sein kann liegt aber an hohen Strömen die ein amp über
vergleichsweise lange Zeitintervalle liefern muss. Heißt: man muss im Grunde die Signale betrachten.
Es gibt eine größe die nennt sich crestfaktor. Diese beschreibt den Quotienten (das verhältnis) aus maximalpeak des Signals zu dessen Effektivwert. Warum nun diese größe nun relevant ist:
Eine Endstufe muss letztlich "Energie" liefern. Dazu besitzt sie einen Aussteuerbereich. Eine Endstufe besitzt 2 so genannte "Spannungsschienen". Da liegt eine Spannung an, die möglichst konstant sein muss. Eben eine "Versorgungsspannung". Diese ist Symmetrisch (sowas um die +/- 30-120V, je nach leistungsklasse). Diese so ganannte "Railspannung" sollte konstant sein. Die endstufe liefert über diese Spannung nun dem Audio-Signal folgende Ausgangsströme, die eben dann an den Lautsprecher gehen.
Nun haben wir aber ein Problem: Aus der "Dose" kommen 50Hz wechselspannung. Diese hat maxima und minima (nullstellen
). Die Spannungsschienen sollten dem logischerweise nicht folgen... das wäre unsinn... würd aus naheliegenden gründen nicht funktionieren. Also muss diese Wechselspannung zu einer bitte möglichst konstanten gleichspannung "verarbeitet" werden.
Das geschieht über gleichrichtung (nur noch positive (oder negative) sinushalbwellen). Jetzt haben wir immernoch "löcher". Also wird "geglättet" oder "gesiebt". Dies geschieht mit energiespeichern. Die werden jetzt bei nem Spannungsmaximum (netzseitig) "geladen" und geben bei spannungsminima (netzsseitig) wieder energie ab. Wird nun also bei einer netzseitigen Spannungsminimum ein maximum an ausgangsstrom benötigt wird dieser energiespeicher (elko) "leergesaugt". aber immerhin wird er im 100Hz takt auch wieder nachgeladen. Je nachdem wie schnell das teil nun strom liefern soll und wieder nachgeladen wird gehts nun gut oder eben nicht.
Nun zum Crestfaktor:
Wird nun "ab und an mal punktuell tieffrequent" ein sehr großer Strom genötigt (bassanschlag), dann wird der elko "locker" wieder nachgeladen, wenn im mittel nicht allzuviel passiert.
Das ist genau die art von "belastung" die wir e-basser produzieren: anschlag, dann erstmal "wenig", dann mal ne richtige pause (staccato), dann mal wieder n harter slap...
alles in allem ist damit die belastung des "Stromlieferns" bei unseren unkomrpimierten bassignalen relativ unkritisch. Man kann sich das mal angucken (irgendwo hab ichs hier auch schonmal gezeigt und hochgeladen): bei "normalem" Bassspiel (eingespielte bassspur eines metalsongs bei mir) hab ich crestfaktoren von ca. 15dB produziert... (größenordnung: 10db sind 1/10tel leistung). Will sagen massig luft zwischen "peak" und mittlerer leistung.
Die Frage ist nun also eigentlich primär: kann ein amp
PUNKTUELL die benötigte Leistung liefern. und hier kommen wir zu einem ganz anderen Problem: Während im ersten fall es problematisch war gewisse Ströme liefern zu können (Stichwort: Strombrenzung und daraus resultierend Spannungseinbruch auf den Versorgungsschienen) kommen wir nun zu dem Problem dass wir punktuell eine Ausgangsspannung brauchen die der amp GANZ OHNE LAST (also ohne lautsprecher/Stromfluss/Energieabgabe) gar nicht leifer kann. Die Spannungsschienen sind fix. Wenn die 50V haben, können die keine 70 liefern... selbst wenn quasi kein Strom genötigt wird. und das sind die "klassischen" Clipgrenzen die uns bassern eigentlich viel mehr zu schaffen machen als irgendwelche greifenden Strombegrenzungen (bei denen dann nämlich Trafoamps durchaus ihre vorteile haben). Damit ist
PRINZIPIELL (im allgemeinen) die Aussage "Class D braucht mehr headroom" erstmal verkehrt. Unser Problem sind Begrenzungen der Railspannung. und die findet man ab und an in Datenblättern und sind (natürlich alleine auch wieder nicht) im grunde ein ebenso wichtiges maß für die erreichbare Lautstärke in unseren gefilden wie irgendwelche ausgangsleistungen.
Im übrigen gilt das nur bei uns. Bei gitarristen/Keyboardern, PAlern sähe das komplett anders aus, da die mit deutlich geringeren Crestfaktoren zu kämpfen haben!
@Profis: Darstellung ist logischerweise stark verkürzt, aber ich denke ihr wisst, was ich sagen will und es ist für musiker noch halbwegs verdaulich
Zudem ist man wirklich für alle Eventualitäten gewappnet. Wie oft musste ich mit einem Basssound auskommen, der völlig unterging oder über der Kotzgrenze war, weil die örtliche PA Schrott war und ich eben ein zu schwaches (Full-) Stack hatte.
Das ist eventuell tatsächlich ein argument, aber da würde ich wirklich sogar n frontstack hinstellen (links und rechts noch ne doppel12er dazu, dann hat man den müll nicht so sehr auf der bühne... aber ne... haste wirklich recht...
Nun ist es mir völlig wurst, was der Auftrittsort bietet, denn ich weiß für mich, dass ich meinen Sound immer dabei habe^^. Natürlich geht es immer um einen sinnigen Bühnensound.
Richtig! Und da bitte nicht zu fehlschlüssen neigen: je größer die eigene Kiste, desto "andersserer"
ist der Sound "off-Axis" also weit weg/Links rechts daneben, im publikum...
Aber eben im Falle eines Falles und eben vorallem habe ich immer mein sauberes Basssignal. Und wenn ein paar (auch 100derte) Watt ungenutzt "rumliegen", wen hat das zu stören?
Keinen, nur den der befürchtet, dass viele das zur "Notwendigkeit" erklären
Ganz abgesehen gibt es eine Menge Vorteile, wenn man einen extrem leichten, leistungsstarken und bzgl. Betriebsgeräusche leisen Amp/ Endstufe hat. Aber das brauche ich dir bzw. hier nicht erklären, das sollte jedem bekannt sein
so what...
Klar logisch
wie gesagt: ich hab selbst 5 von solchen Tieren!
Oft keine PA, Bassvon der Bühne
So hatte ich eine preiswerte Möglichkeit, sehr günstig an eine leistungsstarke "Ampeg" - Anlage zu kommen
