Kaufberatung Synthie - Für "Jamsessions" mit DJ und/oder Drum Machine

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Erstmal ein herzliches hallo im Keyboard-Forum!

(Für alle die nicht viel Zeit haben oder nicht gerne Lesen: Bitte direkt zum Kaufberatungs-Formular springen!)

Eigentlich habe ich mich bisher nur sporadisch im Bass-Forum herumgetrieben. Daraus lässt sich messerscharf schließen, daß ich im Grunde Bassist bin. Generell würde ich mich, aufgrund meines praktisch nicht vorhandenen Wissens über Musiktheorie, nicht als Musiker bezeichnen. Eher jemand der gerne ab und an Instrumente vergewaltigt ;) Nein, ganz so schlimm ist es nicht. Ich kann ein wenig Gitarre und etwas besser Bass spielen. Aber beides nicht wirklich gut, geschweige denn professionell. Vor allem bekomme ich aus ner Gitarre nichts brauchbares mehr heraus, seitdem sich meine Finger zu sehr an die etwas größeren Dimensionen am Bass gewöhnt haben. Sagen wir einfach mal, ich bin begeistert vom Musizieren und schrecke vor keinerlei Form der Klangerzeugung zurück. Zudem übe ich einen technischen Beruf aus und bin von daher auch von all der Technik rund um die Musik sehr angetan.

Ins Keyboard-Forum treibt es mich nun aus einem ganz simplen Grund: Mein nächstes Opfer soll ein Synthie sein!

Soll ich trotz des langen Vorspanns noch kurz (ich kann mich nie kurz fassen :D ) erläutern warum dem so ist? Wems egal ist, der kann es ja überspringen. Also....
Mein musikalischer Horizont erstreckt sich über alles nur erdenkliche und unter anderem auch über das breit gefächerte Feld der rein elektronischen Musik. Schon seit Jahren spiele ich immer wieder mal sporadisch mit Software-Synthies und seit ca. drei Jahren mit einer "echten" Drum Machine herum. Bei letzterem handelt es sich um eine Alesis HR-16, die ich mal defekt für ein paar Euro bei Ebay ersteigert habe. Diese habe ich wieder in Gang gebracht und benutze sie seitdem als Begleitung beim Basspielen zuhause. Außerdem habe ich mir dafür mal die Eproms der HR-16B gebrannt, was mit dem Teil etwas "elektronischere" Sounds ermöglicht.
Als Kind der 80er hat selbstverständlich die Techno-Welle tiefe Spuren bei mir hinterlassen. Seit einigen Monaten hat "Acid-Techno" (Oh ja, das ist dieses durchgepeitschte Zeug, bei dem die 303 so übel geprügelt wird! Und verdammt JA, ich liebe es!) bei mir irgendwie ein Wiedergeburt erlebt. Warum? Keine Ahnung! Ich ziehe es mir seit Monaten wieder pausenlos rein! Und ich kann irgendwie auch nicht damit aufhören.
So, jetzt komme ich gleich zum Punkt ;) Jedenfalls habe ich neulich bei einem Bekannten, den ich als recht professionellen DJ bezeichnen würde, eine lange Nacht verbracht. Bei diesem Kumpel stand eine alte, leicht angestaubte MC-303 rum (die steht dort schon jahrelang, doch ich hab sie nie bewußt wahrgenommen). Nun kam es dazu, daß er locker flockig ein paar sehr minimale Techno-Platten aufgelegt hat und ich dazu auf der MC-303 ein paar mehr oder weniger dezente Synthie-Sounds gespielt habe. Mit wachsendem Alkoholpegel ist das ganze vollkommen ausgeartet.........Ich hab das Ding auf "TB-303 Sound" gestellt und es gequält so gut mein Software-Synthie-Wissen es zuließ. Und meine Güte, es klang wirklich geil! Und nicht nur für uns zwei Dichtköppe! Da waren auch noch andere Leute anwesend, die nicht voll wie die Eimer waren. Und auch die fanden es genial!

Das wars! Nun bin ich dermaßen begeistert davon, daß ich mir unbedingt einen reinrassigen Synthie zulegen will. Alles weitere beschreibe ich jetzt mal ordnungsgemäß mit dem Kaufberatungs-Formular. Sorry nochmal für das ausgiebige Vorwort, aber damit wird euch klar, mit wem ihr es hier zu tun habt und wohin ich gehen will.

************************************************************************************

(1) Welches Budget steht dir zur Verfügung?

bis maximal 400€ (was wirklich absolute Oberkante wäre; so billig wie möglich, so teuer wie nötig; ich will das Gerät nur als hobbymäßige Spaßmaschine nutzen und in keinster Weise professionell!)

[X] Gebrauchtkauf möglich (ich würde sogar sagen: NUR gebraucht; für meine Zwecke wäre ein Neugerät wohl übertrieben)



(2) Ist bereits Equipment vorhanden, das weiterbenutzt werden soll?

[X] Jein :) Ich habe eine Alesis HR-16 Drum Machine (wahlweise mit den Sounds der HR-16B). Ich könnte mir Jamsessions mit Kumpels vorstellen, bei denen jemand darauf spielt, während ich dazu was mit dem Synthie zaubere.



(3) Wie schätzt du deine spieltechnische Erfahrung mit Tasteninstrumenten ein?

[X] Anfänger (keinerlei Erfahrung)
[ ] Fortgeschrittener
[ ] ambitionierter Fortgeschrittener
[ ] Profi (Berufsmusiker)



(4a) Wo wirst du das Instrument einsetzen?

[X] Zuhause
[ ] auf der Bühne
[ ] im Proberaum
[ ] im Studio



(4b) Wie oft wirst du es bewegen?

Gelegentlich. Genaueres lässt sich nur schwer sagen. Sollte aber schon den ein oder anderen Transport überstehen. Allerdings habe ich einen sehr gepflegten Umgang mit Elektrogeräten und weiß auch, wie man diese schonend transportiert. Ein Synthie, der anfällig für Transportschäden ist, sollte eigentlich kein Hindernis sein (zumindest, wenn es bei dieser Frage überhaupt darum geht)



(4c) Welches Gewicht willst du maximal schleppen?

Also unter 30Kg sollten es auf jeden Fall sein. So viel wiegt mein derzeitiger Bass-Amp und den schleppe ich schon nicht gerne durchs Treppenhaus. Hängt aber auch vom "Tragekomfort" ab. Kann ein Synthie überhaupt so viel wiegen??? Am liebsten wäre mir natürlich ein Gerät, daß so leicht und kompakt wie möglich ist. Aber dieser Punkt hat für mich eher niedrige Priorität.



(5) Zu welchem Zweck benötigst du das Instrument

Wie drücke ich das jetzt am besten aus? Als Live-Instrument für gelegentliche "Jamsessions" mit Freunden und Bekannten im Heimbereich würde ich sagen, oder? Das Teil wird auf jeden Fall niemals eine Bühne, ein Studio oder sonst irgendwas ähnliches sehen.



(6) Welche Musik-Stile spielst du und in welchen Besetzungen?


Elektronische Musik; aktueller Schwerpunkt "Acid-Sound"; sollte jedoch, wenn möglich, auch ein möglichst breites Klangspektrum an anderen elektronischen Sounds abdecken; vorwiegend für Techno und sonstige "tanzbare" elektronische Musik; im Moment wäre mir aber tatsächlich ein möglichst perverser Acid-Sound das aller aller wichtigste!
Besetzungen: zusammen mit DJ und evtl. zusammen mit Drum Machine



(7) Welche Instrumenttypen kommen für dich infrage?

[X] Klangerzeugung und Tastatur in einem Gerät
[ ] Klangerzeugung ohne Tastatur plus ggf. externe Tastatur (Rack-Expander + MIDI-Masterkeyboard)
[ ] Computer-Software plus ggf. externe Tastatur (VSTi + MIDI-Masterkeyboard)



(8) Welche Tastaturgrößen kommen für dich infrage?

Davon habe ich leider überhaupt keine Ahnung. Möglichst kompakt wäre das einzige was ich hierzu sagen kann. Das ist dann wohl die kleinste Zahl, ne?
[X] 25
[ ] 37
[ ] 49
[ ] 61 (Standardgröße Keyboards/Orgeln)
[ ] 73/76
[ ] 88 (Standardgröße Klavier)



(9) Welche Tastaturtypen kommen für dich infrage?


Dazu fällt mir noch weniger ein, als bei Punkt 8. Sorry, aber ich vermute jetzt einfach mal das Erste, oder?
[X] leicht- bzw. ungewichtet (Standard Keyboards/Orgeln/Synthesizer)
[ ] Druckpunkttastatur (typisch für Sakralorgeln)
[ ] Hammermechanik (wie beim Klavier)



(10) Soll dein Instrument "Spezialist" auf einem bestimmten Soundgebiet sein?

[X] ja: elektronische Musik (vorwiegend Acid-Sound)
[ ] nein, lieber ein Allrounder



(11) Welche Funktionen sind dir besonders wichtig?

ACHTUNG! Hier fällt es mir leichter, all das anzukreuzen, was ich NICHT benötige. Ich lasse die Optionen frei, die ich entweder gerne hätte, oder bei denen ich mir nicht sicher bin, wozu sie überhaupt gut sind.

[X] Standard-Sounds (Piano, E-Piano, Orgeln, Streicher, Bläser etc.)
[ ] Synthese (Soundbearbeitung)
[X] Sampling (eigene Sounds aufnehmen und spielen)
[X] Sequencer (Songs aufnehmen und abspielen)
[X] Begleitautomatik / Rhythmusgerät
[ ] Masterkeyboardeigenschaften (zum Ansteuern anderer Geräte)
[X] Eingebaute Lautsprecher
[ ] Eingebaute Effekte

Was ich dagegen gerne an dem Gerät auffinden würde, liste ich hier mal eben kurz auf:
-Ein bis zwei Oszillatoren (zwei wären traumhaft, aber einer ist auch ok)
-Sinus, Sägezahn und Rechteck als Wellenform wählbar
-Filter mit dem sich ADSR, Cutoff, Resonanz und evtl. Distortion/Saturation regeln lässt, dazu schaltbare abgestufte Tief-, Hoch- und Bandpässe (aber nur wenn das nicht gerade Träumerei ist, kenne mich leider nicht aus und weiß somit auch nicht was überhaupt machbar ist)
-ein Arpeggiator(darauf würde ich nur ungern verzichten, weils einfach rockt!)
-LFO (nicht zwingend notwendig)
-Effektkram wie z.B. Delay, Chorus, Flanger, Phaser etc. (nicht zwingend notwendig)



(12) Hast du bestimmte Ansprüche an die Optik?
Nein.



(13) Sonst noch was? Extrawünsche, Hinweise oder Anmerkungen?
Nein.


***********************************************************************************

Sorry für die relativ ungenauen Angaben, aber wie ihr ja bereits bemerkt habt, ist das alles absolutes Neuland für mich. Ich hoffe ihr könnt mir trotzdem ein paar Geräte empfehlen, die preiswert für meine Zwecke erhältlich sind.


Schonmal vielen vielen Dank an alle die mir weiterhelfen können!
 
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Eine TB-303 spielt man ja nicht von Hand; ein Step-Sequencer ist unabdingbar! Eine gebrauchte Groovebox wie die Roland MC-303 würde doch gut ins Budget passen?
 
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Vom Budget müsste tatsächlich eine MC-303 oder ein Nachfolger (z.B. MC-505) passen. Wenn die dir schon gefallen hat, warum also nicht.
Alternativen gibt es mit ähnlichem Konzept auch von Korg - Electribes - und Yamaha - RM1X -. Alles natürlich gebraucht. Ganz lustig könnte auch ein Quasimidi Sirius sein, weiß aber nicht wie gut der zu bekommen ist.

Hier mal ein paar Links:

Korg Electribes:
http://www.korg.de/produkte/producing-tools.html
http://www.korg.de/produkte/fruehere-modelle.html

Yamaha RMX:
http://www.amazona.de/index.php?article_id=587&file=2&page=26

Quasimidi Sirius:
http://www.vintagesynth.com/misc/sirius.php

Grüße Dennis
 
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Eine TB-303 spielt man ja nicht von Hand; ein Step-Sequencer ist unabdingbar! Eine gebrauchte Groovebox wie die Roland MC-303 würde doch gut ins Budget passen?

Ich lasse mich gerne verbessern, doch wenn ich "Live" spielen will, ist ein Sequencer doch nicht unbedingt von nöten, oder? Bei meinem Verwendungszweck sollen ja Sounds/Melodien direkt improvisiert werden. Ok, je mehr ich drüber nachdenke desto unsinniger erscheint mir ein Synthie ohne Sequencer. Mag für mich egal sein, aber bei sämtlichen anderen Anwendungen braucht man mehr oder weniger einen. Also dann korrigiere ich das mal: Sequencer kann mit rein!

Warum ich auf so etwas elementares wie einen Sequencer verzichten will und warum ich nicht unbedingt zur MC-303 greifen will hat ein und den selben Grund: Ich verzichte gerne auf alles was ich nicht unbedingt benötige. Die MC-303 war eigentlich auch mein erster Gedanke. Allerdings benötige ich nur einen kleinen Teil von dem was dieses Gerät bietet. Auf die Drum-Funktionen kann ich komplett verzichten. Naja, den Sequencer hielt ich bis gerade eben auch für unnötig, jedoch ist der scheinbar überall an Bord. Außerdem finde ich die MC-303 irgendwie.....wie soll ich sagen......"eigenartig". Man kann damit ja Sounds von verschiedenen bekannten Synthies und Drum Machines abrufen. Ich frage mich, ob man diese Aufgabe tatsächlich zufriedenstellend mit einem Gerät umsetzen kann. Momentan ist mein Gehör bezüglich Synthesizer noch nicht sonderlich geschult. Aber wenn ich mir einen zulege, dann möchte ich in ein paar Jahren immer noch behaupten können, daß sein Klang mich qualitativ überzeugt. Wie schaut es mit der MC-303 aus? Ich hab das Teil bisher, wie bereits erwähnt, nur einmal gespielt. Dabei habe ich lediglich die TB-303-Einstellung getestet und naja übel war es beim ersten Hinhören nicht, doch auf Dauer hat dem Sound doch einiges an Wärme und vor allem an Druck gefehlt.
Evtl. lag es auch an der Anlage drum herum. Werde bei Gelegenheit nochmal bei dem Bekannten vorbeischauen und das Gerät mal etwas ausführlicher testen. Was meint ihr? Wie bewertet ihr die MC-303 qualitativ?

Auch zur MC-505, von deren Existenz ich bis gerade eben noch gar nichts wußte, würden mich ein paar Meinungen interessieren.

Versteht mich nicht falsch. Klar, der von mir angestrebte Synthie ist nur für hobbymäßiges herumspielen gedacht und soll im Prinzip nur "Just for Fun" genutzt werden. Dennoch hätte ich gerne etwas, was von der Klangqualität her auch auf lange Sicht begeistern kann. Ich kenne das Problem nur zu gut von anderen Instrumenten. Hält man zum ersten mal einen E-Gitarre in der Hand, die an irgendeinem "XXX-Watt-Verstärker" angeschlossen ist, dann klingt das geil. Egal wie man darauf rumhämmert, es klingt erste Sahne. Doch vergeht erstmal ein wenig Zeit und man lernt andere Amps und andere Gitarren kennen, dann bemerkt man unter Umständen, wie lausig das eigene Equipment doch eigentlich ist ;)

Ich werde mich mal mit der MC-303 näher beschäftigen. Trotzdem wäre ich über weitere Tipps dankbar. Und wie gesagt, je minimalistischer, umso besser!

Hier habe ich z.B. ein Bild von irgendeinem Roland gefunden: http://www.sequencer.de/pix/roland/roland_SH1_synthesizer.jpg
Der sieht so herrlich übersichtlich aus. Alles sehr aufgeräumt. Und vor allem wenig Knöpfe, wenig Geblinke und viele Potis :rolleyes: Falls ich da jetzt irgendeine unbezahlbare Rarität herausgekramt habe, möchte ich nochmal erwähnen, daß ich nicht den blassesten Schimmer von der Materie habe. Wollte euch nur mal anhand eines Fotos zeigen, was mir da so in etwa durch den Kopf geht.

@BinaryFinary
Ich schau mir die Links von dir nachher mal durch. Habe gerade etwas wenig Zeit. Danke dafür!
 
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Wenn du Acid-House "authentisch" produzieren möchtest, gehört auch ein typischer Step-Sequenzer mit dazu, wurde schon gesagt. Im Original wurde dafür eine Roland TB-303 benutzt, die in ihrer Gesamtheit für diesen typischen Klang gesorgt hat. Hier mal ein guter Artikel zu dem Thema:
http://www.amazona.de/index.php?page=26&file=2&article_id=2687

Die gesamten "Grooveboxen", egal von welchem Hersteller, bieten dir im Grunde in einem Gerät alles, was man zum produzieren von Elektronischer Tanzmusik benötigt. Das ist ihr Konzept. Bei einigen ist das eher minimalistisch, oder sehr komfortabel. Das ist dann eine Frage des Geldbeutels.

Die Frage ist, was möchtest du genau?
So etwas wie die Grooveboxen? Die vielleicht mehr bieten und dementsprechend komplexer zu bedienen sind, oder so etwas wie den Roland SH-1.

Dieser ist ein einfacher "analoger" Synthesizer mit subtraktiver Synthese. Damit lassen sich "nur" klassische Synthesizer-Sounds erzeugen und man muss auch etwas Wissen mitbringen, was die einzelnen Regler und Funktionen mit dem Klang machen, also etwas über den Aufbau und das Konzept eines "klassischen" Synthesizers. Fertige Sounds wie bei MC-303 wirst du beim SH-1 nicht finden, da hier nichts gespeichert werden kann, ausser mit Papier und Bleistift.

Man sollte auch eine MC-303 nicht mit einem SH-1 vergleichen, da beide völlig unterschiedliche Konzepte haben und aus verschiedenen "Epochen" der Synthesizer-Entwicklung stammen.

Wenn du so etwas wie den SH-1 suchst - nur "moderner" - , würde ich mir mal diese Geräte anschauen:

Akai MiniAK:
http://www.akaipro.com/miniak

Alesis Micron SE:
http://www.alesis.com/micronse

oder sehr belieb Korg Microkorg:
http://www.korg.de/produkte/synthesizer/microkorg-produktinfo/microkorg-produktinfo-1.html
 
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Rowenta
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Oh, also entweder habe ich mich komplett falsch ausgedrückt, oder du verstehst mich gerade etwas falsch. Ich will in keinster Weise authentisches Acid produzieren! Ich will eigentlich überhaupt nicht "produzieren". Im übrigen ist mir sowohl die Geschichte der TB-303, als auch die Geschichte von Acid-House / -Techno mehr als bekannt. Auch die technischen Details der 303 sind mir geläufig. Aber darum geht es hier nur periphär. Hätte ich bloß nicht das Wort "Acid" in den Mund genommen :D

Ich fasse noch einmal kurz zusammen, was genau ich wofür suche:

-ich suche definitiv einen Synthesizer (eine Groovebox käme als Alternative in betracht, jedoch lieber wäre mir ein reinrassiger Synthie)

-ich will das Gerät zum "Jammen", sprich zum Improvisieren zusammen mit DJs oder Leuten an anderen Instrumenten (z.B. Drum Machine etc.) verwenden. Allerdings in keinster Weise professionell! Also nicht auf der Bühne, nicht im Studio, eigentlich nicht mal vor nennenswertem Publikum. Rein zum Heimgebrauch um mit ein paar Kumpels spontan zu musizieren. Der Synthie soll wie ein reguläres Instrument (Bass, Gitarre, Schlagzeug...) einfach live gespielt werden. Deshalb ist mir ja auch ein Sequencer relativ egal.

-der Synthie soll zum Spielen von "Elektro-Sounds" geeignet sein. Da ich gerade mal wieder eine Acid-Phase durchlebe, wäre es erstklassig, wenn man mit dem Teil einen halbwegs vernünftigen Acid-Sound hinbekommt. Mir ist natürlich klar, daß nur eine 303 wie eine 303 klingt (wobei ja bekanntermaßen keine 303 wie die andere klingt :p ) aber es wäre halt ganz nett, wenn man zumindest "acid-angehauchte" Sounds hinbekommt.

-ich benötige keinerlei vorprogrammierte Pattern, keine fertigen Samples, keine fertigen Sounds oder sonst irgendwas fertiges. Ganz im Gegenteil! Das ist ebenfalls ein Punkt, der mich an diesen Grooveboxen stört. Alles was über einen schlichten Synthesizer hinaus geht, ist im Grunde schon zu viel. Ich will lediglich einen Synthie der, falls es im Rahmen des machbaren ist, die oben genannten Anforderungen erfüllt (ein bis zwei Oszillatoren; Sinus, Rechteck u. Sägezahn als Wellenform wählbar; VCF mit einstellbarer Hüllkurve, Resonanz, Cutoff-Frequenz und einer Möglichkeit um Hoch-, Tief- u. Bandpässe zu realisieren; Arpeggiator-Funktion; und rein optional falls möglich: ein LFO und Effekte wie Phaser, Chorus etc.)


Das Wissen zur grundlegenden Bedienung eines Synthesizers habe ich mir in den letzten Jahren so nach und nach per Software-Synthesizer (hauptsächlich mit Synth 1, der ja schon recht viel bietet) angeeignet. Ist zwar nicht das gleiche wie Hardware, jedoch sind die Bedienelemente und deren Bezeichnung identisch. Da ich nun schon mein halbes Leben lang beruflich als Elektroniker tätig bin, fällt es mir auch nicht sonderlich schwer die technische Funktionsweise eines klassischen (Analog-)-Synthesizers zu verstehen. Damit meine ich: Wenn ich an einem Poti drehe, dann weiß ich auch welches Resultat ich damit erziele. Ich denke diese Kenntnisse sollten ausreichen um mit einem echten Synthie ein wenig Spaß zu haben.

Meine schon mehrfach erwähnte Unwissenheit in diesem Bereich bezieht sich lediglich auf die verschiedenen Modelle bei Hardware-Synthesizern und auch auf den Funktionsumfang dieser Geräte. Sorry, wenn ich mich da vorhin falsch ausgedrückt habe und ihr davon ausgegangen seid, daß ich nicht mal weiß, wie ein Synthie funktioniert und völlig planlos einfach mal einen kaufen will. So muß es wohl geklungen haben :rolleyes:

Ich weiß also was die Funktionen betrifft recht genau, was ich gerne hätte. Ich habe nur leider keine Ahnung, ob so etwas so einfach zu haben ist und vor allem kenne ich mich mit den verschiedenen Modellen überhaupt nicht aus.

Diesen Roland SH-1 habe ich übrigens mal spontan bei Ebay eingegeben :D Da steht nur ein einziger zum Sofor-Kauf für 670,-€ drinnen! Also der sprengt schonmal gnadenlos mein Budget. Zudem kann ich bei dem Gerät nirgendwo etwas über eine Arpeggiator-Funktion lesen. Ist es eigentlich ein Problem, Geräte mit einer solchen Funktion zu finden? Notfalls würde ich darauf verzichten. Wobei das den Spaßfaktor schon mächtig anhebt.

@Binary Finary
Danke für die letzten drei Links! die gehen auf jeden Fall in die Richtung, die ich suche. Ich schau mir die drei Geräte mal genauer an. THX
 
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Okay...DAS war jetzt deutlich :)
Bei den Kaufberatungsthreads ist es immer etwas schwer, das Vorwissen korrekt einzuschätzen. Da wollte ich auf keinen Fall anmaßend sein. :redface:

Ich denke auch, dass Geräte wie der MicroKorg oder der MiniAK eher etwas für dich sind, jedenfalls würde das gut zu deinem Vorhaben passen. Mit den "Vintage"-Geräten - wie dem SH-01 - ist das so eine Sache. Das sind ohne Frage tolle Instrumente, aber man muss sie auch hegen und pflegen. Ich würde so Geräte tatsächlich nur einsetzen wenn:

- ich den typischen Klang gezielt haben möchte. z.B. ein Moog Taurus Bass-Pedal für Bass-Sounds ala Genesis.
- ich diese Geräte sammele, oder mir einen Jugendtraum erfüllen möchte. :)

Es gibt heute gute VA-Synths, die auch genug Live-Schraub-Jam-und-Fun-Faktor haben.

Grüße Dennis
 
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ich würd an deiner stelle den alesis micron se nehmen. der mictokorg is zwar auch super aber ich glaube der macht mehr "ältere" klänge. (aber der vocoder ist geil)
 
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Kein Thema! Mein Fehler. Das kommt davon wenn man nachts um vier im Halbschlaf einen Thread aufmacht ;)
Hat sich ja jetzt geklärt.

Was so alte Geräte aus den 70ern/80ern betrifft, stimme ich dir absolut zu. So scharf wäre ich da auch nicht drauf. Ich habe hier schon genug Elektronik-Antiquitäten zu "pflegen und zu hegen" wie du es so schön umschrieben hast. Ich bin zwar Elektroniker aus Leidenschaft und kümmere mich grundsätzlich gerne um all die alten Schätzchen, die sich so im Laufe der Jahre anhäufen, doch mittlerweile ist bei mir kein Spielraum mehr beim Faktor Freizeit vorhanden. Und für die Nerven ist es auch schonender, wenn man ein Sorgenkind weniger daheim rumstehen hat :D
Ich denke auch, daß der Griff zu einem "Vintage-Synthie" am ehesten für Leute in Frage kommt, die sich auf der Suche nach einem originalgetreuen Sound befinden.

Die drei von dir verlinkten Synths sind genau das was ich suche!! Was die Funktionen (Osc, Filter etc.) betrifft, übertreffen diese Geräte meine Vorstellungen sogar bei weitem. Und das bei sehr kompakter Bauform. Einfach ideal!
Es sind zwar trotzdem Funktionen mit an Bord, die ich wohl eher nicht benötige, aber die Eierlegende Wollmilchsau wird es wohl für niemanden geben. Alle drei besitzen z.B. einen Vocoder (ist das zum modulieren von Stimmen?) und die Micron scheinbar eine Drum-Machine. Wer weiß, vielleicht ist so ein Vocoder ja auch ganz lustig ;)

Ein paar Fragen hätte ich zu diesen Synths noch:

Von Alesis gibt es scheinbar den "Micron" und den "Micron SE". Das Kürzel steht scheinbar für Special Edition. Leider kann ich außer der Farbe keinen Unterschied feststellen. Technische Details finde ich für den Micron SE nicht so richtig, da er scheinbar auch nirgends mehr neu zu kaufen ist. Kann mir jemand den Unterschied erklären? Der Preis des Micron liegt ca. 50€ über dem des Micron SE. Also scheinbar gibt es da außer der Farbe noch andere Unterschiede.

Beim microKorg gibt es auch eine "XL"-Ausführung. Diese besitzt scheinbar einen USB-Anschluß, acht statt vier Stimmen und ein LCD-Display. Auch hier ist die Preisdifferenz ca. 50€. Lohnt es sich, diese zu investieren?

Welche Gebrauchtpreise sind für diese Geräte angemessen?

---------- Post hinzugefügt um 23:49:26 ---------- Letzter Beitrag war um 16:12:40 ----------


Edit:

ich würd an deiner stelle den alesis micron se nehmen. der mictokorg is zwar auch super aber ich glaube der macht mehr "ältere" klänge. (aber der vocoder ist geil)

Ich habe mir jetzt mal eine ganze Reihe Videos auf Youtube mit den drei Synths angeschaut. Zudem hab ich mir mal die Manuals runtergeladen und mir damit einen Überblick über die jeweilige Bedienung verschafft. Mittlerweile tendiere ich auch ganz klar zum Alesis Micron.

Der Akai MiniAK kommt nicht in Frage, da er letztendlich doch zu viel Kram mitbringt, den ich einfach nicht benötige (z.B. umfangreiche Soundbänke). Zudem erinnert mich der Akai mit seinen 600 voreingestellten Sounds und seinen Soundbänken schon wieder zu sehr an eine Groovebox.

Der MicroKorg liegt technisch stellenweise ein wenig hinter der Micron, wenn ich das richtig gelesen habe. Dafür kostet er allerdings auch schlappe 100€ weniger. Etwas aufholen lässt sich mit dem MicroKorg XL. Dafür muß man jedoch auch 50€ mehr berappen. Ich habe mich jetzt eine ganze Weile gefragt, ob ich denn wirklich diese Vorzüge des Micron benötige. Denn für das was ich damit vorhabe ist er schon recht mächtig dimensioniert. Die Antwort ist ganz klar: Im Moment sicherlich nicht. Doch erfahrungsgemäß können gewisse Ressourcen bei einem Instrument eigentlich nie schaden.

Ansonsten ist mir der Alesis Micron einfach wesentlich sympathischer. Das Bedienungskonzept scheint tauglich zu sein und die Bedienelemente sind übersichtlich angeordnet. Die Gehäuseform an sich, finde ich auch ok. Die Farben sind sicherlich geschmackssache und in meinem Fall eher gewöhnungsbedürftig, aber man kann damit leben. Den Sound wage ich trotz unzähliger angeschauter Videos nicht zu beurteilen. Dazu ist die Qualität in den Clips einfach zu bescheiden. Und selbst wenn sie mal passt, dann hat man da immer noch einige einflußreiche Faktoren zwischen Audioquelle und Schallwandler, die man nicht mal eben ausschalten kann. Gleiches gilt für Videos zum MicroKorg und zum MiniAK. Den Klang eines Instruments kann man leider nach wie vor nicht über das Internet beurteilen. Bei mir in der Nähe ist eine kleinere Thomann-Filiale. Falls ich nächste Woche Zeit habe, dann schaue ich mal bei den Kollegen vorbei. Der Micron scheint ja recht weit verbreitet zu sein. Mit etwas Glück haben die in der Keyboard/Klavier/Synth-Abteilung vielleicht einen vorrätig. Dann könnte ich das gute Stück wenigstens mal antesten.

Wenn das nichts wird, dann kaufe ich das Teil einfach mal auf Verdacht. Man liest ja nichts wirklich negatives darüber. Der Sound wird in dem ein oder anderen Test sogar mächtig gelobt. Ich denke da kann man nicht viel mit falsch machen. Die "Special Edition" scheint sich übrigens tatsächlich nur in der Farbe zu unterscheiden. Davon abgesehen ist diese scheinbar nur noch schwer erhältlich. Und das blau rockt imho auch nicht gerade die Fische aus dem Teich.

Wie hoch in etwa der Preis für einen gebrauchten Micron kommt würde mich nach wie vor interessieren! Falls da jemand einen Erfahrungswert hat, wäre ich über die Info dankbar. 450,-€ für einen Neuen ist mir im Moment doch ein bissl zu viel. Also grundsätzlich finde ich den Neupreis gar nicht so übel, doch wegen einem geplanten Trip nach Südostasien versuche ich gerade die Kohle ein wenig zusammenzuhalten. So ein großer Urlaub hinterlässt auch ganz nette Lücken im Budget ;)

Ich werde mal die Auktionen bei Ebay verfolgen. Mit der Zeit wird sich da schon ein Richtwert herauskristallisieren. Wenn ich richtig viel Glück habe findet sich vielleicht ein Micron mit Defekt für sehr wenig Geld. Das wäre natürlich perfekt...........je nach Art des Defekts versteht sich :rolleyes:

In diesem Sinne nochmal vielen Dank an alle! Hat mir sehr weitergeholfen!
 
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Grundsätzlich vermeide ich bei Kaufberatungsthreads Aussagen zu treffen wie: "...ist besser/schlechter als...".
Einige der Geräte kenn ich auch nur aus anderen Threads/Videos, oder kurzem Anspielen im Musikgeschäft. Zum Thema Micron vrs. MiniAK gab es hier auch schon einen Thread:

https://www.musiker-board.de/synthe...3287-akai-pro-miniak-ein-alter-bekannter.html

Das könnte vielleicht ganz interessant sein. Ich selbst habe den Mircon schon im Liveeinsatz bei einem Basser erlebt, der bei einem Konzert damit Synth-Bass gespielt hat, teilweise über ein MIDI-Basspedal. Sehr nett, aber natürlich kein Vergleich mit einem Taurus ;)
Wenn der dir also zusagt, würde ich ihn einfach mal antesten.

Zum MicroKorg ist zu sagen, dass er nur über Minitasten verfügt. Das könnte für Live-Sessions vielleicht nicht ganz so spassig sein. Wäre jedenfalls nicht MEIN Ding.

Ansonsten ist dein Plan, die Geräte mal anzuspielen nur zu unterstützen. Kaufentscheidungen kann und will ich dir nicht abnehmen :)

Grüße Dennis
 
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Ja, ein Instrument sollte man zumindest vorher mal gehört und wenn möglich in der Hand gehalten haben. Leider gibt es hier in der Region nicht mehr allzu viele Händler in Reichweite. Der letzte kleine Überlebende gehört nun schon seit Jahren zu Thomann. Aber die Auswahl ist bei dem beschränkten Platz doch ganz ok. Hoffe ich finde diese Woche mal Zeit, dort vorbeizuschauen.

Da ich jetzt erst bei echten Synthesizern einsteige, war mir dieser Taurus bislang unbekannt. Hab mir da gerade ein paar Videos angeschaut und muß sagen: Hut ab! Das Ding macht ja scheinbar mächtig Dampf aufm Kessel! Alter Falter............der klingt sogar noch in den qualitätiv schlechtesten Videos verdammt gut. Allerdings würde ich die Bedienung mit den Füßen wohl niemals auf die Reihe bekommen. Cooles Gerät. Macht vor allem auch von der Konstruktion her den Eindruck, als könnte man ihn gegen die Wand werfen um danach festzustellen zu müssen, daß man jetzt einen Maurer braucht ;)

Und den Ebay-Angeboten nach zu urteilen wird er ja auch fürn Appel und n Ei gehandelt ;)
 
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Der Taurus ist quasi ein Bodenpedal, das aus einem Little Phatty zusammengebastelt wurde. Auch hier bekommst du mächtigen Druck, allerdings sind die Moogs alle nur monophon, spielen also nur einen Ton auf ein Mal.

Grüße vom HammondToby
 
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HammondToby schrieb:
Der Taurus ist quasi ein Bodenpedal, das aus einem Little Phatty zusammengebastelt wurde. Auch hier bekommst du mächtigen Druck, allerdings sind die Moogs alle nur monophon, spielen also nur einen Ton auf ein Mal.
Gilt das auch für das Original aus den 70er?
Es gibt bis heute drei Versionen des Taurus, die sich glaub ich schon ziemlich unterscheiden. Amazona hat da auch einen Artikel zu:
http://www.amazona.de/index.php?page=26&file=2&article_id=1951
Jedenfalls ist die Kiste für fast alle Tribute-Bands pflicht, die den Sound einiger (Prog) Rock-Gruppen aus den 70er kopieren wollen. Live kommt das Teil (Taurus 1) auch wirklich "fett" rüber, wie ich bei Genesis auf der 2007er-Tour feststellen konnte :)
 
HammondToby
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Oh, sorry, da war ich auf dem falschen Dampfer. Hatte da auf der Messe, als er vorgestellt wurde, ein längeres Gespräch mit den Moog-Leuten und in meinem Aufschrieb genau das 'nicht' überlesen. War schon zu spät zum koordinierten Lesen. Nochmals Sorry.

der HammondToby
 
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Martman
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ich würd an deiner stelle den alesis micron se nehmen. der mictokorg is zwar auch super aber ich glaube der macht mehr "ältere" klänge. (aber der vocoder ist geil)
Der TE hat "robust" gesagt. Also Akai Miniak. (Haben übrigens beide eine Emulation des TB-303-Filters für Acidsounds.) Der Fred kann somit geschlossen werden. :D

Von Alesis gibt es scheinbar den "Micron" und den "Micron SE". Das Kürzel steht scheinbar für Special Edition. Leider kann ich außer der Farbe keinen Unterschied feststellen. Technische Details finde ich für den Micron SE nicht so richtig, da er scheinbar auch nirgends mehr neu zu kaufen ist. Kann mir jemand den Unterschied erklären? Der Preis des Micron liegt ca. 50€ über dem des Micron SE. Also scheinbar gibt es da außer der Farbe noch andere Unterschiede.
Nö, der einzige Unterschied ist die Farbe (der SE ist blau statt Ion-rot) und die limitierte Auflage des SE. Reiner Marketinggag von Alesis, um mehr Microns absetzen zu können. Man war wohl eher vorsichtig beim Kauf. Synthesemäßig ist der Micron sehr mächtig, aber schwierig zu handhaben, weil es zum Schrauben nur einen gerasterten Drehknopf gibt, der auch noch (nachweislich) schnell kaputtgeht.

Beim microKorg gibt es auch eine "XL"-Ausführung. Diese besitzt scheinbar einen USB-Anschluß, acht statt vier Stimmen und ein LCD-Display. Auch hier ist die Preisdifferenz ca. 50€. Lohnt es sich, diese zu investieren?
Der MicroKorg XL ist ein völlig anderer Synth. Der MicroKorg ist ein MS2000B mit nur geringen Änderungen im Mini-Retrogehäuse. Der MicroKorg XL ist ein eingeschrumpfter Radias im Mini-Retrogehäuse. Folglich klingen die beiden schon komplett unterschiedlich. Der MicroKorg klingt etwas schmutziger und rauher, der XL kann mehr, hat aber eher einen klaren HiFi-Sound. Ist letztlich Geschmackssache. Viele bevorzugen den dreckigen Sound des Ur-MicroKorg, auch wenn der weniger "kann".

Von der Handhabung beim Soundschrauben her ist MicroKorg dem XL auch überlegen. Ersterer hat zwar auch nicht für jeden Parameter einen eigenen Poti wie der MS2000, aber die Matrix, über die man den fünf Reglern fast alle (!) Funktionen zuweisen kann, ist immer noch besser als die Lösung beim XL, wo man eine Matrix und drei Regler für ausgewählte Funktionen hat, und wenn man was einstellen will, das nicht zu diesen Funktionen gehört, geht das Micron-Prinzip los, also Wühlen durch Menüs, von denen jedes genau einen Parameter hat.

Klare Vorteile des XL sind die gesteigerte Polyphonie (8 statt 4 Stimmen, das macht sich bei Flächen bemerkbar), mehr Synthesemöglichkeiten (etwa zwei Filter statt nur einem) und normalbreite, jeweils separate Tasten statt Monoblock-Tastenbändern mit schmaleren, biegsam angespritzten Einzeltasten.

Die Architektur des XL (Bonsai-Radias) gibt's auch mit 37 Fullsizetasten und wieder besser zu handhaben. Das nennt sich dann Korg R3, ist nochmals teurer und hat kein Batteriefach mehr.

Der Akai MiniAK kommt nicht in Frage, da er letztendlich doch zu viel Kram mitbringt, den ich einfach nicht benötige (z.B. umfangreiche Soundbänke). Zudem erinnert mich der Akai mit seinen 600 voreingestellten Sounds und seinen Soundbänken schon wieder zu sehr an eine Groovebox.

[...]

Ansonsten ist mir der Alesis Micron einfach wesentlich sympathischer. Das Bedienungskonzept scheint tauglich zu sein und die Bedienelemente sind übersichtlich angeordnet. Die Gehäuseform an sich, finde ich auch ok. Die Farben sind sicherlich geschmackssache und in meinem Fall eher gewöhnungsbedürftig, aber man kann damit leben.
Nur mal so am Rande angemerkt: Micron und Miniak sind unter der Haube absolut identisch und bringen AFAIK sogar dieselben Presets mit. Einzige Unterschiede des Miniak zum Micron:
  • Wird unter einem anderen Markennamen aus dem Hause Numark verkauft.
  • Anderes Design.
  • Schwerer und besser verarbeitet.
  • Programmierknopf ist besser befestigt und hält hoffentlich länger.
  • Vertikales Pitchwheel.
  • Die 2 Fader sind durch zusätzliche Wheels ersetzt.
  • Das Display des Miniak saugt.
Ansonsten dasselbe in grün, äh, schwarz.

Folglich sind die einzigen Entscheidungskriterien zwischen Micron, Micron SE und Miniak Preis, Optik, Verarbeitung und Verfügbarkeit. Die Engines sind identisch, die Handhabung ist identisch, und die mehreren 100 Presets haben sie auch alle. Wenn der Miniak wegen seiner vielen Presets ausscheidet, scheidet der Micron auch aus.

Um aber noch eine Lanze für Micron und Miniak zu brechen: Mehrere 100 absolut leere Speicherplätze! Und die belegten Speicherplätze kannst du restlos löschen, wenn du willst. (Das sagt übrigens ein Miniak-Eigner.)

Und den Ebay-Angeboten nach zu urteilen wird er ja auch fürn Appel und n Ei gehandelt ;)
Irgendein Moog Taurus ist in der Bucht billig zu haben? Das heißt, überhaupt irgendein Moog? Selbst Rogue und Source gehen für ein vergleichbares Heidengeld über'n Tisch. Okay, nicht zu vergleichen mit dem Preis eines wirklich guten Kleinserien-Edelbaß oder eines Edelpolysynth (Yamaha CS80, Memorymoog, Elka Synthex, Roland Jupiter-8) in wirklich gutem Zustand, aber billig und analog ist höchstens ein Korg Poly-800, ein Roland Alpha Juno oder was von MFB oder S.I.E.L.


Bei Moogs kann man grundsätzlich mal davon ausgehen, daß sie monophon sind. An Polysynths gab's nur Opus-3 (typisches Multikeyboard à la Korg Delta oder S.I.E.L. Orchestra), Polymoog und Memorymoog, der Realistic MG-1 Concertmate ist teilweise polyphon. Aber die Modulars, Minimoog, Sonic Six, Rogue, Satellite/Minitmoog, Prodigy, Micromoog, The Source, Liberation, Voyager, Little Phatty/Slim Phatty und alle drei Tauruses sind monophon.

Aber mal ernsthaft, wieviele Polysynths braucht man für ein typisches Elektronikarrangement? Und wieviele Moog-Stimmen verkraftet ein Arrangement auf einmal (Switched On Bach von Walter Carlos mal ausgenommen)?


Martman
 
quantum
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Hallo Rowenta,
vielleicht wäre der Novation XIO25 auch der passende Synthie für Dich.

http://www.novationmusic.com/de/products/midi_controllers/xio

Der hat eigentlich alles was Du suchst:
25 Tasten - 3OSC - Arpeggiator - keine Standardsounds - jede Menge Knöppe - günstig (299.-€)
zusätzlich gibt es noch ein Audiointerface und Midicontroler.

Gruß Bodie
 
R
Rowenta
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kurz vorab: Ich habe gestern einen Micron gesehen, getestet und gekauft. Verblüffenderweise nicht in einem Musikgeschäft, wo ich ihn eigentlich bei Verfügbarkeit testen wollte (war am Dienstag dort -> keiner der drei vorgeschlagenen Synthies war verfügbar), sondern gestern abend auf einer Geburtstagsfeier eines Bekannten. Der Kollege gehört ebenfalls zur Techno-geschädigten Generation und hat sich einen kleinen Raum mit Equipment eingerichtet. Das wußte ich zwar und hab dort auch vor längerer Zeit auch schonmal mit diversem "Spielzeug" herumhantiert, doch war mir nicht bewußt, daß dort auch eine Micron rumsteht. Jedenfalls kam ich gestern mit ihm zu diesem Thema hier ins Gespräch und er meinte ganz locker flockig: "Ne Micron hab ich drüben rumstehen. Gerade 1,5 Jahre alt. Kann ich dir eigentlich verklopfen da ich die nicht mehr benutze, seit ich den Korg"blablabla" (Name vergessen, irgendein Riesenteil von Korg) gekauft habe". Da hab ich ihn gleich mal aus seiner Geburtstagsgesellschaft rausgezogen und in sein Musikräumchen entführt. Ja, so ein unhöflicher Drecksack bin ich ;)

Was soll ich groß dazu sagen. Er hat mir grob die grundlegende Bedienung erklärt und ich habe daraufhin ein Weilchen damit rumgespielt. Ich war/bin begeistert! Danach kam es zu einer kurzen aber doch recht anstrengenden Preisverhandlung..........und ich handel überhaupt nicht gerne! Jedenfalls hab ich das Ding gestern abend gleich für 210,- Euronen mit nach hause genommen :rolleyes: Den Preis kann ich nicht so richtig beurteilen, da ich keine Erfahrungswerte für den Wertverlust bei Synthies habe. Der kann bei Instrumenten ja bekanntermaßen sehr unterschiedlich ausfallen. Ich habe aber die letzten Tage schon mal vorausschauend drei Ebay-Auktionen in "MeinEbay" auf beobachten gesetzt und jetzt festgestellt, daß diese alle zwischen 230 und 250 Euro beendet wurden. Ich denke so gesehen ist das ein relativ guter Preis. Zudem ist das Gerät aus den Händen eines Bekannten bei dem ich auch weiß, daß er sein Equipment pfleglich behandelt. Die Micron habe ich mit Originalkarton, Handbuch und Rechnung (sogar noch ein knappes halbes Jahr Gewährleistung drauf) bekommen. Alles in allem bin ich ganz zufrieden mit dem Deal.

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@Martman

Erstmal danke für deinen sehr ausführlichen und informativen Beitrag zu diesem Thread. Damit konntest du die noch offenen Fragen eigentlich restlos klären. THX! Allerdings bin ich heute erst dazu gekommen, mal wieder hier reinzuschauen. Somit lese ich deinen Beitrag etwas zu spät. Dennoch interessante Infos, die evtl. auch für andere Synthie-Suchende hilfreich sein können.

Ich versuche mal kurz auf das von dir geschriebene einzugehen.

zu robust: Hatte ich das wirklich als Kriterium aufgelistet? Wenn ja, dann mag das im Grunde schon richtig sein. Wer möchte nicht ein möglichst robustes Gerät haben? Allerdings hat dies für mich unbedingt den höchsten Stellenwert. Zum einen, weil mir bewußt ist, daß ich für "bis zu 400 Euro" nicht gerade das höchstwertige Gerät erwarten kann. Und zum anderen, weil ich bei Ersatzteilverfügbarkeit eigentlich alles selbst reparieren kann. Selbst bei Geräten, deren Teileversorgung mittlerweile schlecht oder gar nicht mehr vorhanden ist, habe ich bisher immer einen Weg zur Reparatur gefunden. Von daher mache ich mir da eigentlich keinen Kopf. Der von dir erwähnte "gerasterte Drehknopf" ist mir übrigens auch bereits gestern Abend ins Auge gestochen. Kann mir schon gut vorstellen, daß dieser eine potentielle Schwachstelle darstellt. Vor allem wird dieser je nach Verwendung der Micron recht exzessiv genutzt. Werde das Gerät am We mal zerlegen (rein aus Interesse an der verbauten Hardware) und mir mal ein genauers Bild von der Bauteilqualität machen. Die äußerliche Verarbeitung und die Gehäusematerialien sind stehen imho im korrekten Verhältnis zum Neupreis (ca. 450€). Da kann man natürlich immer streiten, aber einen attraktiven Preis erreicht jeder Hersteller immer auch durch Kompromisse bei Material und Verarbeitungsgüte. Die Frage ist nur immer, wie ihm dies gelingt. Bisher kann ich nur sagen: Auf den ersten Blick -> OK. Werde mich bemühen, in den nächsten Tagen ein paar genauere Details zum Innenleben zu posten. Nur wie immer spielt der Faktor Rest-Freizeit bei mir eine große Rolle. Also bitte Geduld, für evtl. Interessierte.

zur Bezeichnung "SE": Das habe ich mittlerweile selbst rausgefunden. Die Micron ist für mich in beiden Farben gewöhnungsbedürftig. Die von mir erworbene ist rot.

zum MicroKorg (XL): Sehr informativ! Jedoch war der Korg von Anfang an nicht so sonderlich attraktiv für mich. Aus rein subjektiven Gründen versteht sich. Ich konnte ihn ja nie "live" spielen. Die von BinaryFinary erwähnte Eigenart zur Tastatur ("Minitastatur"; ich vermute mal kleine, schmale Tasten) wäre für mich irgendwo auch ein K.O.-Kriterium. Ich habe zwar noch nie ein Tasteninstrument gespielt, doch jetzt, wo ich die Micron hier vor mir habe, bin ich mit der Tastaturgröße recht zufrieden und will sie keinesfalls kleiner haben.

zu meiner Aussage "Taurus wird fürn Appel und n Ei gehandelt": Das war rein ironisch gemeint!! Sorry, falls ich mich mal wieder nicht ordentlich ausgedrückt habe. Ich finde die Preise für die Teile alles andere als billig!

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@Mastermixer + quantum
Danke für die noch zusätzlich erwähnten Geräte! Doch wie ich oben bereits geschrieben habe, ist es nun zu spät. Ich habe gestern die Micron gekauft.

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Nun muß ich nur noch die Zeit finden, um mich mit dem Gerät mal eine Weile auseinanderzusetzen. Aber es macht jetzt schon tierisch Spaß und übertrifft vom Sound her meine Erwartungen!

Je nachdem wie ich Zeit finde, werde ich mich bemühen, hier noch ein wenig Feedback zur Micron reinzuschreiben.


Vielen Dank an alle für die Hilfe!
 
Martman
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Vergiß Grippe, hier grassiert GAS...

Tip am Rande: Falls dir irgendwo ein Behringer BCR2000 über'n Weg läuft, der soll sich ganz prima als MIDI-Fernsteuerung für den Micron eignen. Oder BCF2000, wenn man haptisch eher Richtung ARP mit Fadern schlägt. Entlastet auf jeden Fall den Hauptencoder am Micron, und Menügewühle kann man sich auch weitgehend sparen.
 

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