Kirchentonleitern - ICH VERSTEH'S EINFACH NICHT

[shirker]

Aufgrund der Freundlichkeit bestimmter Teilnehmer, welche glauben, dass nur Sie recht haben, und andere nur dummes Zeug gelernt haben, verabschiede ich mich aus diesem Forum...

SCHADE

Deine Beiträge haben mir sehr geholfen. Ich habe am Wochenende zum ersten mal "Lydisch" richtig gehört und gar nicht mehr aufgehört zu spielen.

Danke!

shirker

 

[M?tze]

@Andreas: An deiner Stelle würde ich aber noch fix meine Signatur dem Prozedere unterziehen, dass du scheinbar allen deinen Beiträgen hast zukommen lassen, deine arrogant-elitäre Attitüde wirft nämlich ein ausgesprochen schlechtes Licht auf den von dir angebotenen Unterricht. (Wie übrigens auch deine vor Eigenlob nur so strotzende Homepage.)

 

[Stringgod]

arrogant-elitäre

Genau das war das Problem, dass Hans und ich mit deinen (andreas) Beiträgen hatten. Ich bin nur nicht auf dieses Wort gekommen.

 

[shirker]

Genau das war das Problem, dass Hans und ich mit deinen (andreas) Beiträgen hatten. Ich bin nur nicht auf dieses Wort gekommen.

BITTE ????????? :screwy: :screwy:

Kann mir mal einer erklären, was hier abgeht?
Ich habe alle Posts in diesem von mir gestarteten Thread nochmals durchgelesen. Von euch hier angeschwärzter User hat mir Tipps gegeben und dafür bin ich ihm dankbar. Von arrogantem oder elitärem Verhalten kann nicht die Rede sein. Tatsächlich waren seine Beiträge (zumindest für mich) sehr viel wert. Mehr Wert als 80% der Beiträge, die hier zu diesem Thema bereits geposted wurden und bei denen ich mich immer frage, ob denjenigen, die sie verfassen, tatsächlich daran gelegen ist, anderen zu helfen, oder ob es nicht eher um die Zurschaustellung ihres eigenen Wissens geht.

Sagt mir bitte, wenn dem so ist. Als Claqeur eigne ich mich nämlich nicht.

In bezug auf arrogant-elitäres Verhalten übertrefft ihr jedenfalls den, den ihr hier kritisiert habt, um mindestens das dreifache.

Oder sollte mir hier in diesem (meinem) thread etwas entgangen sein ?

Gruß

shirker

 

[whir]

Aufgrund der Freundlichkeit bestimmter Teilnehmer, welche glauben, dass nur Sie recht haben, und andere nur dummes Zeug gelernt haben, verabschiede ich mich aus diesem Forum...

Man kommt auch gut zurecht, wenn man bestimmte Teilnehmer einfach ignoriert. Kein Grund, das ganze Forum aufzugeben. Es sei denn, man wollte nur seine Vorurteile bestätigt sehen...

 

[Stringgod]

BITTE ????????? :screwy: :screwy:

Kann mir mal einer erklären, was hier abgeht?
Ich habe alle Posts in diesem von mir gestarteten Thread nochmals durchgelesen. Von euch hier angeschwärzter User hat mir Tipps gegeben und dafür bin ich ihm dankbar. Von arrogantem oder elitärem Verhalten kann nicht die Rede sein. Tatsächlich waren seine Beiträge (zumindest für mich) sehr viel wert. Mehr Wert als 80% der Beiträge, die hier zu diesem Thema bereits geposted wurden und bei denen ich mich immer frage, ob denjenigen, die sie verfassen, tatsächlich daran gelegen ist, anderen zu helfen, oder ob es nicht eher um die Zurschaustellung ihres eigenen Wissens geht.

Sagt mir bitte, wenn dem so ist. Als Claqeur eigne ich mich nämlich nicht.

In bezug auf arrogant-elitäres Verhalten übertrefft ihr jedenfalls den, den ihr hier kritisiert habt, um mindestens das dreifache.

Oder sollte mir hier in diesem (meinem) thread etwas entgangen sein ?

Gruß

shirker

Die Post, auf die ich mich beziehe, hat Andreas ja schon wieder gelöscht, deshalb kann ich da nicht mehr hin verweisen.

Hier noch ein paar andere Zitate:

PS:
Jeder der lieben Kollegen die behaupten dass mit den Modis verstanden zu haben sind nicht ganz ehrlich. Es wird viel nicht so wahres zeugs und auch viel unverständliches darüber geschrieben. Es ist ein riesen KOMPLEX. Man fällt ins Grab und weiß noch nicht alles, aber es hilft sehr. Vor allem auch dabei, die Akkorde im tonalen Zusammenhang besser kennen zu lernen.

Entschuldigung ? Wenn er mit lieben Kollegen uns meint, woher weiss er was wir verstanden haben und was nicht ? Und warum klingt das für mich so, als ob er der Einzige wäre, der den Überblick hat. Solche Sprüche kann man bringen, wenn man wirklich einen Namen hat und schon unter Beweis gestellt hat, dass man wirklich ein guter ist. Nur solche Leute würden so etwas erst garnicht sagen.

Und wie interpretierst du diese (leider nur noch) Zitate ?

https://www.musiker-board.de/vb/showpost.php?p=969581&postcount=5

Wieso antwortet er nicht einfach, anstatt den Threadersteller zu ermutigen, sich selbst zu analysieren, ob er denn wirklich genug Ahnung hat, um so eine Tonleiter zu harmonisieren.
Selbst Cudo, der unbestritten auf dem Tron der Harmonielehre Experten sitzt, hat sachlich geantwortet und nicht bezweifelt, ob der Threadersteller schon weit genug ist.

Mal ganz abgesehen von dem Fehler, auf den Hans hingewiesen hat.

 

[Hans_3]

Ich versteh's auch net. Andreas hat hier Richtiges aber auch "Falsches" geschrieben, oder es zumindest so gebracht, dass man es "falsch" verstehen musste. Dass Denk- oder Tippfehler gerade beim Posten von Tönen und Harmonien schnell mal passieren können, weiß ich von mir selber auch. Dann weisen mich aufmerksame Leser drauf hin (meist Stringgod oder Cudo, weil die da einfach am meisten draufhaben), wofür ich dann auch dankbar bin. Ohne "Korrekturleser" ist man bei fachlichen Sachen ganz schnell mal aufgeschmissen - nicht nur in der Musik.

Der Fall zeigt auch mal wieder, warum es bei uns immer umstritten ist, ob User Ihre Beiträge editieren können sollten oder nicht. In diesem Falle sieht man da die Nachteile, wenn Zusammenhänge dann verschwinden und kaum noch nachvollziehbar sind.

Von daher bin ich aus mehreren Sichtweisen über das Verhalten von Andreas nicht glücklich. Aber nun gut, er hatte in diesem Moment seine Gründe und hat es eben so gemacht.

 

[Hans_3]

In bezug auf arrogant-elitäres Verhalten übertrefft ihr jedenfalls den, den ihr hier kritisiert habt, um mindestens das dreifache.

Sehe ich sehr anders, wenn man Folgendes liest:

Frage:

Ich hab jetzt eine Kadenz von: D, dsus4, dsus 4/5+ (Gm), Gmadd9, A#6, Gm/E

würde sie gern als bridge irgendwo einbauen Frage ist nur, mit was ich das komponieren kann. Lässt es sich denn mit allen Kadenzen zusammenbringen die auch ein D dur bzw. A# und Gm beinhalten?

Antwort von Andreas (letzte Nacht nachträglich von ihm gelöscht)

Die Frage ist welche Akkorde ergeben sich auf der Harmonischen Moll Tonleiter von Es aus? Wenn Du diese Frage nicht beantworten kannst...dann fehlt da noch vieles

= Nicht nur eine sehr grobe Belehrung (..Du hast es nicht daruf...) , sondern die enthält zudem auch fachlich keinerlei Zusammenhang zur Frage. Dass es dann Einsprüche gibt, ist doch ganz logisch.

Die sollte man denn aber auch lesen und akzeptiereren können, statt sich aus dem Board beleidigt selbst herauszulöschen.

 

[Turnvater]

Hi,
es gibt mittlerweile schon so viele Threads über die Modi, da dachte ich ich muss die Liste nicht vergrößern wenn das Problem doch eigentlich fast das selbe ist....

Also: Ich habe mir auf einem Pc-Programm eine Schleife von einem Takt e-Moll programmiert (soweit hats sogar geklappt).

Dann hab ich versucht eine dorische Klangfarbe hervorzubringen und zwar dadurch, dass ich die Töne a und f# als tonale Heimatstätten nutzte (a, weil in Bezug auf e-Moll, a-dorisch passt, setzt man vorraus, dass es sich um Tonmaterial der e-moll/G-Dur Tonleiter handelt, und f#, weil das der Spannungston ist). So, jetzt versuche ich so gut es geht auf f# zu landen, aber ich warte immer noch darauf, dass sich etwas daraus ergibt, was sich, naja, "anders" anhört als mein übliches e-Moll Tonleiter herunterleiern.... ich weiss auch nicht, also von der Theorie her müsste es ja soweit stimmen oder??

Und was mit noch aufgefallen ist: Der Ton 'c' passt irgendwie überhaupt nicht mehr rein, obwohl er in der Tonleiter enthalten ist, hab ich nun ein schiefes Gehör oder gibts das einen harmoniebedingten Hintergrund?

Gruß Jan

 

[HëllRÆZØR]

Und was mit noch aufgefallen ist: Der Ton 'c' passt irgendwie überhaupt nicht mehr rein, obwohl er in der Tonleiter enthalten ist, hab ich nun ein schiefes Gehör oder gibts das einen harmoniebedingten Hintergrund?

Das wird damit zusammenhängen, dass 'fis' und 'c' einen Tritonus bilden.
Wenn du an Harmonie interessiert bist, solltest du diese Töne nicht gleichzeitig oder direkt nacheinander verwenden.

 

[alibeye]

...e-Moll ... eine dorische Klangfarbe ...

spiel mal die normale e-moll-tonleiter drüber, aber statt "c" ein "c#"
und schon klingts dorisch.

edit: das c# is nämlich der von dir erwähnte "spannungston", nicht f#!

 

[whir]

Dann hab ich versucht eine dorische Klangfarbe hervorzubringen und zwar dadurch, dass ich die Töne a und f# als tonale Heimatstätten nutzte (a, weil in Bezug auf e-Moll, a-dorisch passt, setzt man vorraus, dass es sich um Tonmaterial der e-moll/G-Dur Tonleiter handelt, und f#, weil das der Spannungston ist).

Falscher Ansatz, IMHO. Du solltest das ganze mit einem A-Moll Akkord im Hintergrund nochmal probieren, dann ergibt sich das tonale Zentrum a fast von selbst. Dabei benutzt du das Tonmaterial von E-Moll, oder anders/besser gesagt, du spielst A-Moll mit großer Sexte (f# statt f).
Was dann herauskommt, nennen viele dorisch.

 

[Turnvater]

Achsoooooo,
so schnell kann sich der Nebel lichten, is ja Wahnsinn .
Ich dachte die ganze Zeit der Spannungston ist in der eigentliches Tonleiter enthalten.
Hab mich dann auch schon manchmal gefragt wo dann die Spannung herkommen soll...
nun gut, jetzt hab ich erstmal Beschäftigung
Danke für die Tips

 

[whir]

Ich dachte die ganze Zeit der Spannungston ist in der eigentliches Tonleiter enthalten.

Ist er ja auch. In der dorischen Tonleiter eben.

Hab mich dann auch schon manchmal gefragt wo dann die Spannung herkommen soll...

Das frag ich mich allerdings auch. "Spannungston" ist IMHO auch nicht der richtige Ausdruck. Eher "charakteristischer" Ton.

 

[Der Bob]

Mahlzeit,

also ich habe mir die hier geposteten Beiträge durchgelesen und die haben mir schon sehr geholfen. Nur habe ich eine Frage: Die ganze Zeit hör ich Leute von arabischen Tonleitern reden. Gibt es arabische Tonleitern oder sind das nur Krichentonarten die arabisch klingen???

Ach ja noch etwas zu den Beiträgen von andreas. Leute regt euch doch über so einen nicht auf, wenn einer so arrogant tut und ihr euch drüber aufregt dann bestätigt ihr ihn doch nur.
Einfach ignorieren, was anderes führt doch (wie man in diesem Thread sieht) zu nichts.

Nix für ungut.

 

[HëllRÆZØR]

Ne, also die Kirchentonleitern klingen absolut nicht arabisch...

...aber mit arabisch klingenden Tonleitern kann man genau das selbe machen wie mit Kirchentonleitern:
Nämlich das Tonmaterial beibehalten, aber den Grundton wechseln.
Wenn man zum Beispiel von A-Moll Harmonisch ausgeht (a - b - c - d - e - f - g# - a; b international)
und den fünften Ton als Grundton der Tonleiter nimmt (e - f - g# - a - b - c - d - e),
erhält man Phrygisch Dominant, was ebenfalls arabisch/orientalisch klingt.

Man kann das natürlich auch von jedem anderen Grundton aus machen, wobei die siebte Stufe allerdings sehr dissonant klingt.

Weitere ähnliche Leitern sind Harmonisch Dur (2212131) und Zigeuner Moll (2131131).

Viel Spaß beim rumprobieren!

 

[hansi_guitar]

ahhh ich glaub ich habs jetzt geschnallt!!!

jetzt nur noch eins .. wie schaut das in der praxis aus???

beispiel: stück is in c-dur:

Ablauf:

|Dm| |Dm| |G| |G| |Em| |Em| |F| |F|

ich will jetzt dadrüber in den modes improvisieren! das heißt dann, das ich bei den zwei takten Dm in D-dorisch spiele, bei den zwei Takten in G-mixolydisch spiele, bei den zwei takten Em in E-phrygisch spiele und bei den zwei takten F in F-lydisch spiele?!?

also 1. muss ich die reihenfolge der begleitung wissen, damit ich immer den passenden mode für den chord parat habe?

oder 2. hab ich sowas im gefühl, und muss nicht wissen, was der ryhtmus da grad spielt und die modes dann einfach anwende, wies mir mein gehör sagt? (<- is glaub richtig so? erfordert aber bestimmt viel übung, und n gutes gehör!?)

dann muss ich schauen, das ich wenn ich grad in nem modi spiel, das cih die tension note richtig in szene setzte, um dem ganzen "spannung" zu verleihen!?!

lieg ich den soweit richtig?


gruß
hansi_guitar

 

[hansi_guitar]

Ich würde sagen, daß Du in C-Dur spielst...

lol... ja klar

Ich kann mich nur DEM HIER anschließen, der schreibt

Sinn macht es m.E. erst dann, wenn man ein Stück durchgängig in z.B. phrygisch spielt. Aber nicht einzelne Takte: da bleibt man in der Tonart und dem Tongeschlecht.



Nach dem Aufblitzen eines kurzen Aha-Erlebnises, dürfte nun das Chaos wieder perfekt sein

jain.. solala das oben war ja deswegen net falsch (hoff ich jetzt zumindestens mal...)

man machts halt in der praxis net

wie schaut das dann aus, wenn ein komplettes stück in zb jetzt phrygisch spielt?
klingen da alle akkorde n bisschen phrygisch??

kann mir da jemand ein beispiel zeigen, wenn ein lied in C-dur D) geschrieben is, aber phrygisch klingt?


gruß
hansi_guitar

 

[whir]

ich will jetzt dadrüber in den modes improvisieren! das heißt dann, das ich bei den zwei takten Dm in D-dorisch spiele, bei den zwei Takten in G-mixolydisch spiele, bei den zwei takten Em in E-phrygisch spiele und bei den zwei takten F in F-lydisch spiele?!?

Ich wuerde das nicht "in den Modes" nennen. Das ist ganz normale tonale Improvisation mithilfe der Akkordskalentheorie. Es ist eigentlich nicht ganz korrekt, diese ganzen Skalen dorisch, phrygisch usw. zu nennen, die haben mit dem, was im Mittelalter unter diesen Namen lief, nur das Tonmaterial gemeinsam, werden aber anders eingesetzt.

also 1. muss ich die reihenfolge der begleitung wissen, damit ich immer den passenden mode für den chord parat habe?

Denke schon, sonst klingts etwas unpassend, weil du die falschen Toene betonst.

oder 2. hab ich sowas im gefühl, und muss nicht wissen, was der ryhtmus da grad spielt und die modes dann einfach anwende, wies mir mein gehör sagt? (<- is glaub richtig so? erfordert aber bestimmt viel übung, und n gutes gehör!?)

Eine gutes Gehoer ist immer gut.

das ist natürlich ziemlich unsinnig, da alle vier Skalen die gleichen Bestandteile

Selbstverstaendlich haben sie das gleiche Tonmaterial. Deshalb ist das nicht "natuerlich unsinnig".

 

[Günter Sch.]

lol... ja klar

wie schaut das dann aus, wenn ein komplettes stück in zb jetzt phrygisch spielt?
klingen da alle akkorde n bisschen phrygisch??

kann mir da jemand ein beispiel zeigen, wenn ein lied in C-dur D) geschrieben is, aber phrygisch klingt?

Versuch einer klärung:

Es gibt tonarten und einzelne dreiklänge/akkorde, und da sie gleiche namen haben, werden sie ständig verwechselt.

Ein C-Dur akkord wird nicht ausschließlich in der tonart C-dur verwendet, ist dominante in F-Dur, subdominante in G-Dur und kann in jeder tonart vorkommen.
Einen "phrygischen" dreiklang gibt es nicht, wohl aber "phrygische" wendungen, phrygisch klingt es, wenn ich die phrygische tonart spiele und die auf dieser skala aufbauenden dreiklänge zur harmonisierung verwende. Die kirchentonarten, auch modi genannt waren melodische reihen und wurden nicht in eine harmonische zwangsjacke gepresst, man schaffte sie ab, weil ihnen die beliebteren leitton-schluss-funktionen fehlten. Wenn sie heute wieder verwendet werden, um das jahrhundertelange Dur-moll-system aufzupäppeln, dann nicht im ursprünglichen sinne, einstimmig zu singen, sondern gitarristen brauchen akkorde (was sonst?), und unterlegen modale melodien mit Dur- und moll-akkorden, weil es modale akkorde eben nicht gibt.
Wie kann ein lied in C-Dur phrygisch klingen, wie eine phrygische melodie wie C-Dur ?
Weil sie die gleichen töne verwenden? Nein, sie haben verschiedene zentren, verschiedene strukturen, andere kadenzen (wenn man denn schon harmonisieren will).
Es wäre schön, mal zu hören, ob irgend jemand das verstanden hat, ich kann es weiter ausführen, vielleicht verwenden wir auch verschiedene terminologien, es ließe sich vieles klären, wenn ein dialog stattfände. "Zwar ist es leicht, doch ist das leichte schwer".