Kirchentonleitern - ICH VERSTEH'S EINFACH NICHT

[Günter Sch.]

Manchmal scheint es ein Problem der Terminologie zu sein.

Mit den "geschlechtern" habe ich probleme, für mich sind das alles tonarten, von "kirchengeschlechtern" habe ich noch nichts gehört, klingt nicht ganz so gut, aber darauf können wir uns verständigen. Ich habe den moderneren ausdruck "tonreihen" (dann kann ich auch pentatonik und dodekaphonie einbinden) vermieden, um das chaos nicht noch zu vergrößern.

 

[hansi_guitar]

Ich habe den moderneren ausdruck "tonreihen" (dann kann ich auch pentatonik und dodekaphonie einbinden) vermieden, um das chaos nicht noch zu vergrößern.

jetzt hast du es aber genannt


ja ok.. soweit is jetzt klar...

wenn jetzt ein lied in der Tonart D-dorisch ist, hab ich das gleiche tonmaterial wie in C-dur bloß geh vom grundton d aus!?!
dadurch verschieben sich dann die halbtonschritte auf 2/3 und 6/7

rüchtüch?

so das lied is jetzt in der Tonart D-dorisch!
ich will improvisieren!
dann nehm ich die töne von D-dorisch!

rüchtüch?

ich habe aber dann im endeffekt die gleichen töne, die auch in der Tonart C-dur habe, bloß von D als grundton ausgegeganen?

rüchtüch?

jetzt:

woran erkenn ich, das das lied in D-dorisch ist? gibt es da bestimme akkorde? weil im endeffekt is ja bloß der grundton anders, die akkorde bleiben ja gleich?!?

 

[Günter Sch.]

wenn jetzt ein lied in der Tonart D-dorisch ist, hab ich das gleiche tonmaterial wie in C-dur bloß geh vom grundton d aus!?!
dadurch verschieben sich dann die halbtonschritte auf 2/3 und 6/7
rüchtüch? rüchtüch

so das lied is jetzt in der Tonart D-dorisch!
ich will improvisieren!
dann nehm ich die töne von D-dorisch!

rüchtüch? rüchtüch

ich habe aber dann im endeffekt die gleichen töne, die auch in der Tonart C-dur habe, bloß von D als grundton ausgegeganen?

rüchtüch? rüchtüch

jetzt:

woran erkenn ich, das das lied in D-dorisch ist? gibt es da bestimme akkorde? weil im endeffekt is ja bloß der grundton anders, die akkorde bleiben ja gleich?!?[/quote]
Wenn "D" das zentrum deines melodischen tun ist, -du kannst drunter oder drüber gehen, und du schließt mit "D" - und du ohne vorzeichen zugange bist, ist es dorisch, und das klingt anders als Dur oder moll. Du bemerkst, dass die dominante ein moll-, die subdominante (die dreiklänge auf der 5. und 4.stufe) ein Dur-akkord ist, d.h. du hast andere harmonien als in Dur oder moll, das gleiche klangmaterial aber andere ergebnisse. Profan und unwissenschaftlich gesagt, die akkordfolge I-V-I, die banalste in Dur, ist d-moll- a-moll- d-moll, schließt also ohne leitton (halbton). Die folge I-IV-I ist: d-moll - G-Dur -d-moll, das ist ganz anders als die tonart d-moll und hat eben den fremdartigen reiz.

Wenn gitarristen andere vorstellungen haben, ich bin keiner!
Wenn es noch nicht klar ist, melde dich wieder, jetzt machen wir nägel mit köpfen.

 

[hansi_guitar]

Wenn "D" das zentrum deines melodischen tun ist, -du kannst drunter oder drüber gehen, und du schließt mit "D" - und du ohne vorzeichen zugange bist, ist es dorisch, und das klingt anders als Dur oder moll. Du bemerkst, dass die dominante ein moll-, die subdominante (die dreiklänge auf der 5. und 4.stufe) ein Dur-akkord ist, d.h. du hast andere harmonien als in Dur oder moll, das gleiche klangmaterial aber andere ergebnisse. Profan und unwissenschaftlich gesagt, die akkordfolge I-V-I, die banalste in Dur, ist d-moll- a-moll- d-moll, schließt also ohne leitton (halbton). Die folge I-IV-I ist: d-moll - G-Dur -d-moll, das ist ganz anders als die tonart d-moll und hat eben den fremdartigen reiz.

Wenn gitarristen andere vorstellungen haben, ich bin keiner!
Wenn es noch nicht klar ist, melde dich wieder, jetzt machen wir nägel mit köpfen.

sehr gut... machen wir nägel mit köpfe!

heißt das jetzt das lied fängt mit D an und hört mit D auf, hat aber keine kreuz oder sonstwas... (grundtonart (so nenn ich das jetzt mal) is demnach C-dur)

aber dadurch das man D als hauptton ( so nenn ich das jetzt wieder mal is das das tonales zentrum ?) ergibt sich daraus ein dorischer klang, bzw klingt dorisch!

wenn ich da jetzt akkorde bilde, geh ich ja dann von D aus, oder?
den zweiten teil versteh ich noch nicht ganz...

 

[Günter Sch.]

heißt das jetzt das lied fängt mit D an und hört mit D auf, hat aber keine kreuz oder sonstwas... (grundtonart (so nenn ich das jetzt mal) is demnach C-dur)

Ein lied, das sich ohne vorzeichen um "D" dreht, ist nicht C-Dur, sondern dorisch

wenn ich da jetzt akkorde bilde, geh ich ja dann von D aus, oder?

So ist es: 1.stufe d-f-a , 2. e-g-h 3. f-a-c , 4. g-h- d, 5. a-c-e, 6. kritisch, da tritonus h-d-f, 7. c-e-g.

Noch einmal profan : d-moll, e-moll, F-Dur, G-Dur, a-moll, h-verm., C-Dur
Das sind dreiklänge, keine tonarten, der C-Dur-dreiklang kommt als 7.stufe in D-Dorisch vor. Probiere sie aus, die folge I-VII-I wird gern verwendet. Natürlich nimmt man den kürzesten weg in die nächstliegende lage.

 

[Günter Sch.]

Ja,
insbesondere, wenn's um Dominante und Subdominante geht.

Jetzt haben wir aber unser abendessen verdient!

 

[hansi_guitar]

So ist es: 1.stufe d-f-a , 2. e-g-h 3. f-a-c , 4. g-h- d, 5. a-c-e, 6. kritisch, da tritonus h-d-f, 7. c-e-g.

Noch einmal profan : d-moll, e-moll, F-Dur, G-Dur, a-moll, h-verm., C-Dur
Das sind dreiklänge, keine tonarten, der C-Dur-dreiklang kommt als 7.stufe in D-Dorisch vor. Probiere sie aus, die folge I-VII-I wird gern verwendet. Natürlich nimmt man den kürzesten weg in die nächstliegende lage.

ok dann hab ich das soweit gecheckt... doch nicht so einfach wie ich gedacht hab.....

nur noch eine frage: was heißt tritonus???



edit:

dann nen guten jungs... und danke fürs helfen

 

[Günter Sch.]

nur noch eine frage: was heißt tritonus???[/quote]

Intervall aus drei ganztönen gebildet, ein verminderte quinte, als unsanglich als "Diabolus in musica" / "teufel in der musik" bezeichnet und im strengen satz verboten. Heute ganz normal als bestandteil des dominant-sept-akkordes.
Schön, wenn einer es genau wissen will und sich noch dafür bedankt! Bravo!

 

[Der Bob]

Zigeuner Moll???

Kannste mir mal die einzelnen Töne geben? Ich hab nämlich überhaupt keinen Plan wie Zigeuner Moll ausschaut

@ Hellraezor

 

[Der Bob]

Dankeschön, das klingt ja mal verdammt geil.

Ich weiß das gehört ja eigentlich nicht in diesen Thread, aber: wie kann ich das auf andere Lagen im Griffbrett übertragen?

 

[HëllRÆZØR]

Nun in d-moll
Tonika = d-moll
Subdominante = g-moll
Dominante = a-moll

Authentischer Schluß: d-moll, a-moll, d-moll
Plagalschluß: d-moll, g-moll, d-moll

Die Moll-Dominante ist meistens ein Dur-Akkord (mit künstlichem Leitton),
wahrscheinlicher wäre: d-Moll, A-Dur, d-moll
In äolisch dagegen wäre völlig korrekt.

Nun in d-phrygisch
Tonika = d-moll
Subdominante = G-Dur
Dominante = a-moll

Authentischer Schluß: d-moll, a-moll, d-moll
Plagalschluß: d-moll, G-Dur, d-moll

Du verwechselst das mit Dorisch.
Richtig wäre:

Tonika = d-moll
Subdominante = g-moll
Dominante = Bb-Dur*

Authentischer Schluß: d-moll, Bb-Dur*, d-moll
Plagalschluß: d-moll, g-moll, d-moll

*Wäre eigentlich a-dim (vermindert), weswegen man die Dominante verschiebt.
Wer sich an verminderten Dominanten nicht stört kann das natürlich machen.

Eine kleine Hilfe:
Wer einen Quintenzirkel parat hat, guckt einfach
- links von Dur für Lydisch
- rechts von Dur für Mixolydisch
- links von Moll für Dorisch
- rechts von Moll für Phrygisch
- 2x rechts von Moll für Lokrisch*

Wenn ich z.B. D-Phrygisch habe, weiß ich dass es rechts von der Moll-Tonart mit den gleichen Vorzeichen liegt, was G-Moll wäre, also 2 b-chen.

*Lokrisch gab es bei den klassischen Kirchentonleitern nicht, findet man aber in modernen Harmonielehren.

@Bob: Weißt du, wie man Harmonisch Moll spielt? Wenn ja, musst du nur den 4ten Ton um einen Halbton erhöhen, also z.B. "a b c d# e f g# a". (d -> d#).
Spielt man die Leiter vom 5ten Ton aus, dann kann man das Thema von Pulp Fiction nachspielen (wird komplett auf der E-Saite gespielt).

Edit: Sorry, ich spreche hier noch von Zigeuner Moll, was aus dem Kontext etwas undeutlich ist.

 

[whir]

Ein lied, das sich ohne vorzeichen um "D" dreht, ist nicht C-Dur, sondern dorisch

Da moechte ich noch kurz einwerfen, dass es auch ueblich ist, Dorisch eine Moll-Signatur zu geben (bei D-Dorisch also ein Be), und dann durchgaengig Aufloesungszeichen/Kreuze zu benutzen.

 

[Günter Sch.]

Da moechte ich noch kurz einwerfen, dass es auch ueblich ist, Dorisch eine Moll-Signatur zu geben (bei D-Dorisch also ein Be), und dann durchgaengig Aufloesungszeichen/Kreuze zu benutzen.

Das ist mir neu, aber ich lerne gern dazu. Muss man da nicht eine menge auflösungszeichen setzen, abgesehen von den vorzeichen? Wo ist der nutzen?

 

[HëllRÆZØR]

Ich denke, der Grund ist einfach der, dass der Musiker kein großartiges Wissen über Kirchentonleitern haben muss.
Wenn er sieht, dass das Stück mit einem D-Moll Dreiklang endet und 1 b-chen hat denkt er sich "aha, also Tonart D-Moll" und ist glücklich.
Würde kein Vorzeichen notiert sein, wäre er sicherlich erstmal verwirrt.

Und so viele Auflösungszeichen/# müsste man da auch nicht setzen, da es nur ein Intervall betrifft (große Sext).

Im Prinzip ist es ähnlich zu Harmonisch Moll:
Da notiert man ja auch die Vorzeichen der zugehörigen Moll-Tonleiter.
(auch wenn es hier viel verwirrender wäre die "richtigen" Vorzeichen zu notieren, da es im Gegensatz zu Dorisch nicht reicht, bloß die Anzahl der Vorzeichen zu zählen.)

 

[Der Bob]

Meinste Misirlou? Das ist Harmonisch Moll??? @ HëllRÆZØR

 

[whir]

Das ist mir neu, aber ich lerne gern dazu.

Ich hab das aus meinem schlauen Büchlein "ABC Musik - Allgemeine Musiklehre" von Wieland Ziegenrücker.

Die Vorzeichnung der nachfolgenden Beispiele bezieht sich wie heute meist üblich auf Dur und Moll. Die für die Modalität charakteristischen Tonstufen sind durch Versetzungszeichen bzw. Auflösungszeichen gut erkennbar.

Ich hoffe, er hat sich das nicht aus den Fingern gesogen

 

[HëllRÆZØR]

@Bob: Nein nein, entschuldige, ich meine ZM5 (fünfte Stufe von Zigeuner Moll, also e - f - g# - a - b - c - d# - e, b=h).

 

[Turnvater]

ist das richtig, dass der unterschied zwischen g-ionisch und a-dorisch (oder von mir aus auch c-ionisch und g-mixo; also tonleitern die vom material her identisch sind) nur dann deutlich wird, wenn ein zweites instrument dazu spielt? oder ein instrument polyphon?

ein freund von mir meint nämlich einen unterschied zwischen c-ionisch und e-phrygisch rein vom runterspielen her erkennen zu können, für mich ist das das selbe. denn ob ich jetzt c-d-e-f-g-a-b-c vom c angefangen spiel oder vom e, ist doch egal. und beim improvisieren kann man ja gar nicht richtig von c oder e "anfangen", da verschwimmt das ja eh (klar kann man, wäre aber sehr festgefahren und man nähme sich die vielfalt aus dem spiel).

also ich meine es ist z.b. c-ionisch wenn gleichzeitig ein dur akkord aus der c-dur tleiter erklingt und c-ionisch gespielt wird......

:screwy: so jetzt habe ich mich grade selbst verwirrt:screwy:

kann man denn nämlich dann überhaupt noch genau sagen, dass es mixolydisch klingt wenn ich über einen g-dur akkord g-mixo spiele (ist ja von den tönen her nichts anderes als c-ionisch)???

...ich hoffe ich mach jetzt nur mich damit verrückt...

 

[whir]

ist das richtig, dass der unterschied zwischen g-ionisch und a-dorisch (oder von mir aus auch c-ionisch und g-mixo; also tonleitern die vom material her identisch sind) nur dann deutlich wird, wenn ein zweites instrument dazu spielt? oder ein instrument polyphon?

Wenn das so wär, hätten die Mönche im Mittelalter, die die Kirchentonarten erfunden haben (OK es waren eigentlich die Griechen 1000 Jahre vorher), wohl ein Problem gehabt, deren Musik war nämlich anfangs einstimmig.

ein freund von mir meint nämlich einen unterschied zwischen c-ionisch und e-phrygisch rein vom runterspielen her erkennen zu können, für mich ist das das selbe.

Die Entscheidung steht und fällt mit der Eindeutigkeit des tonalen Zentrums. Wenn du "Alle meine Entchen" singst, dann merkst du kurz vor dem Ende, das der einzig richtige Ton, das Lied zu beenden, das C ist, damit ist die Melodie wohl ionisch. Akkorde können dieses Gefühl verstärken oder verwässern.

denn ob ich jetzt c-d-e-f-g-a-b-c vom c angefangen spiel oder vom e, ist doch egal.

Stimmt, wichtig ist, wo du aufhörst Und ob sich der letzte Ton richtig und stimmig anfühlt, oder ob ein Auflösungsbedürfnis bestehen bleibt.

also ich meine es ist z.b. c-ionisch wenn gleichzeitig ein dur akkord aus der c-dur tleiter erklingt und c-ionisch gespielt wird......

Improvisieren über Akkorde mithilfe von Modes hat überhaupt nichts mit dem zu tun, was ich oben gesagt habe oder was du mit deinem Freund diskutiert hast. Du nimmst hier wenn du in C-Dur über Em7 spielst E-phrygisch, weil das eben so passt, nicht weil du "phrygisch klingen" willst.

 

[Turnvater]

danke, das bringt mich wieder mal ein stück weiter