Klavierspielen lernen mit Bach und Co.

[Omega Minus]

Ohne dorisch kommt man noch nicht mal bis Grieg.

mixo #11, Telemann, 1725


View: https://www.youtube.com/watch?v=rtgu5sB-oGg

Grüße
Omega Minus

 

[Pianoteq]

Wenn man aber seinen eigenen musikalischen Horizont erweitern will und ein tieferes Verständnis dessen, was man da spielt, anstrebt, wenn man also mehr darin eintauchen will, wie Musik funktioniert, dann ist dieses Wissen bzw. diese Unterscheidung essentiell. Gleich, ob man sein musikalisches Glück nun im Komponieren, im Arrangieren oder im fortgeschrittenen Ensemblespiel sucht.

"Fortgeschritten" ist das Stichwort. Was ich kann, befindet sich auf Anfängerniveau, und da brauche ich das alles eigentlich nicht. Und wenn ich nicht Musik studieren will - was ich in meinem Alter wohl kaum mehr tun werde - brauche ich es auch nicht. Ich kann Musik spielen, ohne dass ich wissen muss, wie sie funktioniert. Um gute Musik zu machen, muss ich entweder gut Notenlesen können oder gut nach Gehör spielen können. Musiktheoretisch verstehen muss ich das nicht unbedingt.

Aber mein Kopf will es eben trotzdem verstehen, das ist die Krux dabei. Wenn man noch ganz am Anfang ist, hat man noch gar keinen musikalischen Horizont, den man erweitern kann, selbst wenn man das will. Das ist, wie wenn man als kleines Kind noch bei Ein-Wort-Sätzen ist und einem dann irgendjemand was von Goethe erzählt. Den wird man auch nur mit großen Kinderaugen anschauen, und da ist gar kein Horizont, den man erweitern kann. Dafür muss man ein paar Jahre oder Jahrzehnte warten.

Sofern man sich dann für Sprache interessiert. Wenn man sich nicht dafür interessiert, wird es einem wohl völlig reichen, Bücher nur zu lesen. Man will sie weder schreiben noch das Handwerk des Schreibens, die Tiefen der Grammatik oder was noch alles dahintersteckt verstehen. Wenn jeder erst einmal lernen müsste, wie man ein Buch schreibt, bevor er eins lesen darf, gäbe es wohl kaum jemanden mehr, der Bücher liest. Und genauso ist es beim Klavierspielen. Man will ein Buch lesen, sprich ein Stück spielen, man will Freude daran haben, was für Gefühle das in einem erzeugt, sich dabei entspannen oder auch abreagieren (wie ich es letztens in einem Video gesehen habe, wo jemand, um sich zu entspannen, ziemlich heftig auf das Klavier einschlagend improvisiert hat. Dabei könnte ich persönlich mich nie entspannen ) und man will sich nicht das Vergnügen davon verderben lassen, dass man zuerst in die Tiefen des kompositorischen Handwerks eintaucht, um zu wissen, was man da tut. Die Praxis zählt, alles andere ist die berühmte graue Theorie, die für die meisten wohl eher abschreckend ist. Man will Farben, die Farben der Musik, nicht langweiliges Grau.

Es ist schade, dass man Theorie nicht genauso lustvoll einbauen kann wie Praxis. Sobald man einen Ton anschlägt oder einen Akkord, den hört und genießt, ist man glücklich. Musik an sich ist Glück, und deshalb macht man es. Wie kommt man mit Theorie zu diesem Glücksgefühl? Das wäre mal eine schöne Aufgabe, so etwas zu erfinden. Nicht nur für Leute, die sowieso schon grundsätzlich Spaß an Theorie haben, sondern für Leute, die Theorie hassen und die man schlagen muss, damit sie sich damit beschäftigen.

So bin ich glücklicherweise nicht. Ich beschäftige mich durchaus gern damit. Wenn man es mir richtig erklärt. Daran hapert es ja oft. Es wird so staubtrocken und theoretisch erklärt, dass man nichts damit verbinden kann. Es müsste lustvoll und farbig und sinnlich erklärt werden, sodass man seine Abneigung dagegen überwinden kann und es damit verbinden kann, was eben nicht theoretisch ist, sondern die Sinne anspricht. Jemand, der das könnte, hätte einen Nobelpreis verdient.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 31.08.23

Man muss nicht alles gleich akademisch bis ins kleinste korrekt erklären. Viel motivierender ist doch, wenn man erstmal spielen kann.

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund. Je schneller man ans Spielen kommt, desto besser. Mit Spielen anfangen, nicht mit Theorie.

Naa ja, die Jazztheorie kam ja nachträglich, die meisten ersten Jazzer des jeweils neuen Stils haben einfach gemacht, ohne theoretische Durchdringung.

Das ist es eben, was von uns "verkopften" Europäern oft vergessen wird. Die Theorie ist ein Anhängsel der Praxis, für Leute, die sich unbedingt erklären wollten, was da passiert. Vollblutmusiker wie beispielsweise die schwarzen Jazzmusiker in Amerika, die vielleicht gar keine musikalische Ausbildung hatten, außer dass sie Sachen nachgespielt haben, die sie gehört haben, angefangen bei Kirchenliedern oder Blues-Songs, die ihre miserable Situation widerspiegelten und einfach aus dem Gefühl heraus kamen, die waren wie ein Schrei, den man ausstößt, weil einem etwas wehtut, ohne dass man darüber nachdenkt, wie habe ich das jetzt gemacht, was ist die Theorie dahinter, haben nicht darüber nachgedacht, sondern es einfach getan.

Das ist der entscheidende Punkt. Es einfach zu tun. Sich beispielsweise ans Klavier setzen und Töne spielen, die zusammenpassen. Muss man wissen, dass das ein Akkord ist und wie der heißt, wie der funktionsharmonisch einzuordnen ist, um das zu tun? Muss man nicht. Man kann das einfach so machen, wie es einem in den Sinn kommt.

 

[Pianoteq]

Ohne dorisch kommt man noch nicht mal bis Grieg.

Das ist aber eine kühne Aussage. Wieso sollte man nicht Grieg spielen können, ohne zu wissen, was dorisch ist? Ich habe doch die Noten. Die muss ich spielen können, technisch, und wenn ich sie schön spielen kann, sodass die Musik, die ich mache, gut klingt, ist das noch besser. Was bringt es mir da, ob ich weiß, was dorisch ist oder nicht? Kannst Du das mal näher erklären?

Lern diese Molltonleitern alle, sie sind nur ein winziger Teil des Tonleiteruniversums.

Ich spiele im Moment alle Tonleitern durch, jede Woche eine andere, inklusive der Akkorde und der Umkehrungen. Im Moment bin ich bei Des-Dur. Die Molltonleitern kommen dann, wenn ich mit den Durtonleitern durch bin. Natürlich, harmonisch und melodisch. Dorisch kommt in meinem Buch nicht vor. Ist ja auch in der Tonleiter enthalten. Man spielt sie dann ja nur von einem anderen Ton aus. Also extra üben muss man das denke ich nicht. Wenn man das braucht, kann man sich das ableiten. Allerdings wieso dorisch? Es gibt ja schließlich noch andere Modi wie lydisch und was noch alles. Ich kann die jetzt nicht aus dem Kopf.

Also was ist bei dorisch besser oder wichtiger? Sind nicht alle Stufen und Modi gleich wichtig? Also müsste man auch sämtliche Stufen lernen, wenn man das wollte, nicht nur dorisch. Es sei denn, dorisch hat irgendetwas Besonderes, was man daran lernen kann, was die anderen nicht haben. Das Besondere sehe ich aber jetzt noch nicht. Es ist eben eine Tonleiter, die von einem anderen Ton ausgehend gespielt wird, wie alle anderen. Somit reicht es, wenn man die zugrunde liegende Tonleiter lernt, da ist dorisch, lydisch und was es noch alles gibt, mit drin.

 

[turko]

Wieso sollte man nicht Grieg spielen können, ohne zu wissen, was dorisch ist?

Ich glaube, da hast Du ihn falsch verstanden.
Aber er wird das sicher besser als ich aufklären können ... wenn ich recht habe.

Thomas

 

[opa_albin]

Ich würde es mal so zusammenfassen:

In der Klassik kommst Du ohne viel Musiktheorie zurecht. Du spielst, was in den Noten steht, und kümmerst dich vor allem, wie man ein Stück spannend interpretiert und technisch perfekt rüberbringt.

Beim Begleiten von Liedern ist Funktionsharmonie schon nützlich, zB Volkslieder auf der Gitarre, Transponieren, mal ein paar harmonische Varianten einbauen.

Wenn es ins Improvisieren, Arrangieren, Komponieren geht, ist im Prinzip alles nach oben offen. Je mehr man versteht und verinnerlicht hat, desto besser wird man.

so ist jedenfalls meine Sicht.

Am schönsten ist es natürlich, wenn man Spaß dran hat.

Es ist schade, dass man Theorie nicht genauso lustvoll einbauen kann wie Praxis. Sobald man einen Ton anschlägt oder einen Akkord, den hört und genießt, ist man glücklich. Musik an sich ist Glück, und deshalb macht man es. Wie kommt man mit Theorie zu diesem Glücksgefühl?

Über die Praxis. Geht natürlich nicht bei jedem, aber wenn einer kommt und fragt, was ist denn das für ein toller Akkord, oder warum klingt das hier so cool - dann kann man da ansetzen.
Und natürlich bei den Stücken, die die Schüler selbst mögen.
Ich bin sicher, es gibt Lehrer, die das auch so unterrichten können. Aber das Interesse an der Sache an sich kannst Du glaub ich nicht von außen aufdrücken.

 

[Claus]

Es ist schade, dass man Theorie nicht genauso lustvoll einbauen kann wie Praxis. Sobald man einen Ton anschlägt oder einen Akkord, den hört und genießt, ist man glücklich. Musik an sich ist Glück, und deshalb macht man es. Wie kommt man mit Theorie zu diesem Glücksgefühl?

Genau das passiert mir - nicht immer, aber oft genug - bei der Beschäftigung mit Improvisation und (seltener) Arrangement.
"Rein intuitiv" käme ich da nicht auf das zarteste grüne Zweiglein, leider.
So kleine Glücksmomente kenne ich auch "passiv" von den früher regelmäßigen Konzerten im Jazz-Club, wenn ich in Solos von "richtigen Jazzern" z.B. Dominant7-Tonleitern, Charlie Parker-Zitate oder Aebersold-Licks aus Vol. 3 erkannt habe, einfach weil ich "das Zeug" ebenfalls übe.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Ich glaube, Theorie alleine macht nur wenigen Spaß. Klar gibt es welche, aber das ist sicher eine Minderheit.

Aber wenn man merkt, dass man über die Anwendung der theoretischen Dinge tolle Sachen spielen kann, die man schon immer spielen wollte, dann kommt ein großer Motivationsschub.
Leider dauert es eben immer etwas (manchmal Jahre ...), bis man die gelernten Konzepte dann auch automatisiert hat und wirklich aus dem Handgelenk spielen kann.

Aber wenn man das mal erlebt hat, motiviert das schon, sich weiter mit Theorie zu beschäftigen.

Der unglaubliche Vorteil heutzutage ist, dass man sich alles in toll aufbereiteten videos reinziehen kann, statt sich durch Johnen/Zech Allgemeine Musiklehre, "Funktionaler Tonsatz" oder Wolf Burbat Harmonik des Jazz zu kämpfen Nicht dass das schlechte Bücher wären - aber doch etwas trocken und erfordern mehr Durchhaltevermögen. Wobei, ist ja auch nicht schlecht ...

 

[Pianoteq]

Der Unterschied in der Betrachtungsweise ist natürlich klar. Ich lerne gerade erst Klavierspielen. Seit sechs Wochen übe ich jeden Tag ein, zwei, drei Stunden lang die 1. Invention von Bach. Und komme langsam voran, freue mich an jedem Ton, den ich spielen kann bzw. an jeder Phrase, die ich mit beiden Händen einigermaßen ordentlich zusammenkriege, sodass eine gesangliche Linie entsteht. Das ist die Aufgabe, die meine Klavierlehrerin mir gegeben hat, und die möchte ich auch gern erfüllen, weil es nicht nur mein Ziel ist, das Stück spielen zu können, sondern es schön spielen zu können.

Die zweite Sache, über die ich mich freue, ist mein Übetagebuch. Jedes Mal, wenn ich die Excel-Datei öffne und da meine Übezeit eintrage und eine Beschreibung von dem, was ich geübt habe, wenn ich mir überlege, was ich als nächstes üben könnte und einen Plan mache – den ich dann nicht unbedingt einhalte –, dann freue ich mich darüber. Ich sehe die Minuten, die ich geübt habe, sehe unten das Ergebnis für die Woche, das Excel mir zusammenzählt, und weiß somit immer genau Bescheid, wo ich stehe. Heute habe ich bisher einmal 55 und einmal 30 Minuten geübt, und seit Montag habe ich in dieser Woche genau 4 Stunden und 48 Minuten geübt. Mein Ziel ist, eine Stunde pro Tag zu üben, und das habe ich in den letzten Wochen tatsächlich erreicht. Das ist für mich momentan das Wichtigste. Dass ich regelmäßig übe und dass ich vorankomme.

Dass ich so regelmäßig und so viel übe, darauf bin ich sogar richtig stolz, denn da hinzukommen ist mir sehr schwergefallen. Das Schwierigste am Klavierspielen lernen ist das Üben. Das in seinen Tag integriert zu bekommen, dem die richtige Priorität zuzuweisen, das gut zu organisieren, damit es nicht zu viel und nicht zu wenig ist. Es auch mit der eigenen Gesundheit in Einklang zu bringen, die nicht immer so mitspielt, wie man sich das wünscht. Deshalb bin ich jetzt so stolz, dass ich das geschafft habe. Manche Tage hat meine Gesundheit nicht so mitgespielt, aber über die Woche betrachtet habe ich es diesen ganzen Monat lang, den ganzen August, tatsächlich geschafft, auf mindestens eine Stunde Übezeit am Tag zu kommen, gegen alle Widerstände. Das ist ein schönes Gefühl.

Und ich möchte auch allen Spätanfängern, speziell auch allen Leuten, die schon im Rentenalter sind oder in der Nähe und jetzt erst mit dem Klavierspielen angefangen haben, sagen, dass es nie zu spät ist. Ja, es gibt eine Menge Leute, die schon im Kindesalter angefangen haben zu spielen, aber deren Entwicklung war eine ganz andere, die ist für uns nicht relevant. Relevant für uns ist, dass wir auch mit älteren Knochen und steifen Fingern und Rückenschmerzen noch etwas erreichen können. Ich wurde in einer privaten Nachricht hier im Forum von einer anderen Spätanfängerin gefragt, ob sie wohl Aussicht hätte, je so schöne Stücke wie ich spielen zu können, und das habe ich mit einem ganz lauten JA! beantwortet.

Anscheinend hat hier im Forum irgendjemand mal irgend so etwas Dummes geschrieben wie dass man im Alter nicht mehr gut Klavierspielen lernen könnte, und das hat diese Spätanfängerin demotiviert bzw. verunsichert. Leute, die so etwas sagen, sind mir aber schnurz. Die haben offensichtlich keine Ahnung, wovon sie reden. Und nett sind sie auch nicht, sonst würden sie so etwas nicht sagen, also warum sollte man auf solche Menschen hören oder sich von ihnen verunsichern lassen? Wir haben unsere eigenen Erfahrungen, und wir haben alle schon ein recht langes Leben hinter uns und wissen, was wir erreichen können. Dass wir vieles erreichen können, wenn wir uns nur dahinterklemmen, wenn wir es wirklich wollen, wenn uns etwas daran liegt, wenn wir Spaß daran haben.

Das ist das Einzige, was zählt beim Klavierspielen. Der Spaß am Lernen, der Spaß an der Musik, der Spaß daran, auch in späteren Jahren noch ein neues Hobby aufnehmen zu können und darin Erfüllung zu finden. Sich einen Traum zu erfüllen. Mein Leben lang war es mein Traum, Klavierspielen zu können, und jetzt lerne ich es. Es wird eine Weile dauern, aber es ist offenbar schon nach 1 ¾ Jahren so, dass andere meinen, ich spiele Stücke, die sie sich wünschen, spielen zu können. Also habe ich anscheinend in diesen 1 ¾ Jahren tatsächlich etwas gelernt, denn vor zwei Jahren war ich diejenige, die genau das gefragt hat. Und daran können auch andere sehen, die jetzt erst anfangen, dass sie in gar nicht mal so langer Zeit durchaus etwas erreichen können. Was sind schon zwei Jahre, wenn man bereits 60 oder mehr Jahre hinter sich hat? Deshalb will ich allen Mut machen, es zu versuchen. Was ich jetzt spielen kann, kann bestimmt jeder nach einer ähnlichen Zeit spielen. Man kann das erreichen, und es dauert gar nicht so lange. Man muss nur dranbleiben und regelmäßig üben.

 

[opa_albin]

Das hast Du großartig geschrieben.

Also habe ich anscheinend in diesen 1 ¾ Jahren tatsächlich etwas gelernt, denn vor zwei Jahren war ich diejenige, die genau das gefragt hat.

Man überschätzt, was man kurzfristig schafft, und unterschätzt, was man langfristig schafft.

Das Schwierigste am Klavierspielen lernen ist das Üben.

Auch das ist wohl wahr.
Leider wird über das Üben selbst viel zu wenig unterrichtet. Also wie übe ich effektiv.
Mit Deinem Übetagebuch hast Du da schon eine tolle Methode für dich gefunden.
Es gibt auch verschiedene Lerntypen, also nicht ein Trick für alle - aber man kann glaube ich in der gleichen Zeit das Doppelte schaffen wie jemand, der es nicht gut plant und durchführt.

 

[Pianoteq]

Effektive und auch effiziente Übemethoden sind etwas, das meiner Ansicht nach Teil des Klavierunterrichts sein sollte, aber leider viel zu wenig ist. Viele Klavierlehrer kennen sich damit anscheinend selbst nicht sehr gut aus. Insbesondere, wenn es Erwachsene betrifft, wird glaube ich oft davon ausgegangen, dass man das irgendwie kann, weil man ja schon erwachsen ist. Bei Kindern geben Klavierlehrer da vielleicht mehr an die Hand, das weiß ich nicht, aber bei Erwachsenen wird das oft sehr stiefmütterlich behandelt. Auch die Schmerzproblematik können Klavierlehrer gar nicht so richtig abdecken, weil sie dafür gar keine Ausbildung haben.

Aber selbst abgesehen davon, die reinen Übemethoden werden nicht vermittelt, weil viele der Klavierlehrer – alle wahrscheinlich – als Kinder Klavierspielen gelernt haben, und das ist eine völlig andere Welt. Sie halten Dinge für einfach, weil Kinder die schnell lernen, sehen aber nicht, dass man als Erwachsener gerade damit Schwierigkeiten hat. Alle Klavierlehrer, die Erwachsene unterrichten, müssten eigentlich eine Ausbildung in Erwachsenenbildung haben. Aber die hat wohl keiner. Und das führt dann endeffektlich dazu, dass man sich irgendwelche Tipps aus dem Internet zusammensucht, die nicht immer helfen. Oder die Sache sogar noch schlimmer machen.

Was immer gut ist, ist auf jeden Fall kleine Abschnitte machen. Am besten Takt für Takt lernen. Und unbedingt die Hände trennen. Niemals gleich mit beiden Händen anfangen, sondern immer erst die rechte Hand, dann die linke Hand. Dann Takt für Takt zusammensetzen, bis jeder Takt läuft. Gerade wir Erwachsenen sind da viel zu ungeduldig, wollen immer gleich das ganze Stück am besten noch mit beiden Händen durchspielen. Wir hören uns irgendwelche Aufnahmen auf YouTube an und denken, so müsste es klingen, so schnell, so professionell. Aber Daniel Barenboim macht das schon sein ganzes Leben lang, das vergessen wir dabei.

Langsam, langsam, langsam ist auch ganz wichtig. Unsere Vorstellung von langsam ist da auch meistens falsch. Wenn bei einem Stück als Tempo beispielsweise 100 steht, denken wir, 50 wäre langsam. Das ist aber wahrscheinlich immer noch zu schnell. Oftmals stehen solche Angaben auch gar nicht dabei, vor allem bei Anfängerstücken nicht, und dann sollte man so langsam spielen, dass man keine Fehler macht. Das kann sehr, sehr langsam sein. Es strapaziert die Geduld, aber je mehr Fehler man toleriert, desto schwieriger wird es.

Dieses „absolut keine Fehler tolerieren“ hat mir am meisten Mühe bereitet. Ich habe immer gern mal über Fehler hinweggespielt, da ich ja gut Notenlesen kann und dachte, das kommt dann schon, dass das fehlerfrei wird. Die Noten kann ich ja und weiß, was ich spielen muss. Großer Fehler.

Doch bei einem habe ich meines Erachtens keinen Fehler gemacht, und Robert Schumann ist da mit mir einer Meinung (von https://www.schumann-zwickau.de/de/04/robert/haus_lebensregeln.php):

 

[opa_albin]

Dieses „absolut keine Fehler tolerieren“ hat mir am meisten Mühe bereitet. Ich habe immer gern mal über Fehler hinweggespielt,

Das geht jedem so.
Ab und zu will man eben auch mal "spielen" und sich an dem Klang erfreuen, auch wenn man das Stück noch nicht kann.
Das ist auch ok, aber dann muss man trotzdem an die Probleme ran, sonst schleift man die ewig mit.
Andererseits richtig geübt sind viele kleine bis mittlere Problemstellen nach ein paar Tagen geklärt, und machen dann sogar Spaß.

"Etwas Schweres mit Leichtigkeit machen ist das Ziel." Wieder mal ein schöner Spruch, von Bernd Arnold übrigens.

 

[McCoy]

Vorab-Edit: Das ist mein Beitrag von gestern. Ich sitze an der Campingplatzbar und das WLAN schmeißt mich alle paar Minuten raus. Da is beim Absenden wohl etwas schief gegangen, deshalb jetzt nochmal mit Verspätung:

Also ich habe Grieg gespielt, ohne was von dorisch zu wissen.
Bzw. wusste ich schon aus dem Theorieunterricht, dass es dorisch gibt, aber beim Üben hatte ich dafür irgendwie keine Verwendung.

Das ist aber eine kühne Aussage. Wieso sollte man nicht Grieg spielen können, ohne zu wissen, was dorisch ist? Ich habe doch die Noten. Die muss ich spielen können, technisch, und wenn ich sie schön spielen kann, sodass die Musik, die ich mache, gut klingt, ist das noch besser. Was bringt es mir da, ob ich weiß, was dorisch ist oder nicht? Kannst Du das mal näher erklären?

Alles richtig, aber die Aussage war:

Meine Klavierlehrerin ist eine reine Klassikerin, also dorisch kommt bei uns im Unterricht nicht vor.

... mit Betonung auf also. Und wenn man das so sieht, wie ihr es schreibt, dann brauch man überhaupt keine Tonleitern üben, dann reicht es, wenn man Klassik nach Noten spielt. Dann braucht man keine Dur-, keine Molltonleitern, keine Kadenzen etc. üben, dann braucht man gar nix, sondern nur die Noten. Einfach spielen und schön finden. Aber ich verstehe dann nicht, warum die klassische Klavierlehrerin die Molltonleitern überhaupt unterrichtet. Die könnte sie dann auch weglassen. Für mich ergibt das dann keinen Sinn.

Aber wenn man etwas von dem verstehen will, was die großen Komponisten gemacht haben, dann braucht man das, und für Grieg braucht man dann dorisch.

Für mich ist das wie bei einer Sprache: Wenn ich keine Tonleitern, Kadenzen, Akkordverbindungen, Formen (wie Sonate, Fuge etc.) kenne und kann, ist es für mich, wie wenn ich ein suahelisches Gedicht auswendig lerne: Klingt schön, aber ich verstehe es nicht. Um das Gedicht zu verstehen, muß ich die Sprache lernen. Musik ist aus meiner Sicht auch so eine Sprache.

Ich spiele im Moment alle Tonleitern durch, jede Woche eine andere, inklusive der Akkorde und der Umkehrungen. Im Moment bin ich bei Des-Dur. Die Molltonleitern kommen dann, wenn ich mit den Durtonleitern durch bin. Natürlich, harmonisch und melodisch. Dorisch kommt in meinem Buch nicht vor. Ist ja auch in der Tonleiter enthalten. Man spielt sie dann ja nur von einem anderen Ton aus. Also extra üben muss man das denke ich nicht. Wenn man das braucht, kann man sich das ableiten. Allerdings wieso dorisch? Es gibt ja schließlich noch andere Modi wie lydisch und was noch alles. Ich kann die jetzt nicht aus dem Kopf.

Sehr lobenswert! An dorisch ist nichts besondereres als an phrygisch, lydisch etc. Es bietet sich nur aus ökonomischen Gründen an, das in einem Abwasch mit den Molltonleitern gleich mit zu lernen (wie oben von mir schon beschrieben). Wenn ich in einer Sprache deklinieren lerne, lerne ich ja auch gleich alle Casus, und lasse z.B. nicht den Akkusativ weg.

Wichtig ist übrigens im Sinne des Verstehens nicht das Herleiten können aus irgendwelchen Durtonleitern, sondern das Erkennen können in Stücken (z.B. in Stücken von Grieg).

Nochmal zur Sprachanalogie: Für mich gibt es nichts Schöneres, als z.B. am Sonntag nachmittag mit Kollegen beim Kaffee zu Sitzen und mit dem Instrument in der Hand einen gepflegten improvisierten musikalischen Kaffeeplausch abzuhalten. Das ist für mich wirklich ein musikalisches Gespräch: Man tauscht sich aus, hört einander zu, gibt Dinge weiter, die man neu gehört hat, lernt Neues vom Anderen, und das alles nur mit Tönen, ohne ein einziges Wort zu verwenden.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

ist es für mich, wie wenn ich ein suahelisches Gedicht auswendig lerne: Klingt schön, aber ich verstehe es nicht. Um das Gedicht zu verstehen, muß ich die Sprache lernen.

Ich verstehe, was Du meinst, aber die Analogie passt nicht ganz, finde ich.
Die Musiktheorie entspräche einer Sprachtheorie, zB. dass Du Ahnung hast, was es für Reimformen / Versformen gibt, wann das Gedicht von wem geschrieben ist usw.
Da hat man natürlich mehr davon, wenn man weiß, was hinter dem Gedicht steht.

Aber der emotionale Gehalt kommt sehr wohl bei Musik rüber, auch wenn man nicht weiß, was dorisch ist. "Verstehen" ist in dem Sinne eine analytische Kategorie - und Musik ist für die meisten Leute 95% Emotion.

Vor allem sollte man das nicht verallgemeinern.
Für Dich hat dieses "die Theorie dahinter verstehen" einen hohen Stellenwert - aber für viele andere nicht. Es klingt interessant, spannend - das reicht.
(Für manche nimmt das theoretische auch etwas von dem Erlebnis. (Selbst erlebt bei meinen Versuchen, Leuten vor dem Konzertbesuch etwas über die Stücke zu erklären. - "Kannst Du nicht einfach mal die Musik genießen, wie sie ist?")

Ich habe lange Zeit nur klassisch Klavier gespielt und hatte sehr wenig Ahnung von Theorie, und noch weniger habe ich versucht, Stücke zu analysieren. Ich habe Bach, Schumann, Beethoven, Liszt, Rachmaninow, Eisler usw. gespielt und fand es tolle Musik. Naja, den Eisler nicht so. Hätte ich mehr davon gehabt, wenn ich die theoretischen Aspekte dahinter verstanden hätte? Vielleicht. Aber ich hatte gar nicht den Nerv, mich mit formalen Analysen und Harmonielehre zu beschäftigen. Und so geht es glaube ich vielen "Klassikern".

Mittlerweile sehe ich das persönlich auch ähnlich wie Du. Aber eine Bach-Fuge analysiere ich normalerweise nicht, die spiele ich nach wie vor und erfreue mich daran. Vielleicht "verstehe" ich sie nicht, aber das ist mir in dem Moment wurscht und zu viel Aufwand. Wenn mir jemand die Analyse erzählen würde, fände ich sie aber auch spannend.

Ich würde jedenfalls Anfänger nicht mit Kirchentonarten üben belasten, außer sie haben explizit Lust und Interesse dazu. Mal kurz erklären ja, aber mehr braucht es meiner Meinung nach in den ersten Jahren nicht.
Ist jedenfalls meine Meinung

 

[Claus]

Und so geht es glaube ich vielen "Klassikern".

Eigentlich wüsste ich keine Gründe, eine die Stücke begleitende Wissensvermittlung in der Ausbildung aufzuschieben. Sie sollte natürlich mit angepassten Inhalten erfolgen, um der Auffassungsgabe und dem Ausbildungsstand von Schülern zu entsprechen.

Zu den Vorzügen einer vollständigen Unterweisung zähle ich, dass bereits ab einfachsten Stücken musiktheoretisches Wissen nach und nach aufgebaut werden kann und schon gar nicht jeder Aspekt jeden Stücks immer wieder ausgeleuchtet werden muss.
Außerdem vermitteln ein paar Sätze zur Musikerbiografie oder den Umständen der Entstehung eines Stücks und dem "wie, wo, was, warum" einen ganz anderen Zugang als der unvermittelte Blick auf die Noten.
Ein Beispiel dazu auf YT: pianotv W.A. Mozart, Menuett F-dur KV 2

Die Frage, wozu man Musiktheorie braucht wird sich später kaum stellen, weil der Nutzen des Werkzeugs bei der Beschäftigung mit dem musikalischen Hobby vielfach erfahren wurde.
Das musiktheoretische Wissen wie zu Form, Aspekten der harmonischen Analyse und der Ausführung bildet eine zunehmend solide Grundlage der weiteren Fortschritte und erleichtert die später selbstständige Erarbeitung von Stücken. Ein Unterricht ohne diese (ggf. nur ansatzweise) Ausbildung zum Musiker würde Schüler unnötig begrenzen.


Der deutsche Lehrplan Klavier für öffentliche Musikschulen beschreibt die Vermittlung von "Theorie und Praxis" im Unterricht. Dazu seien zwei für viele Hobbymusiker gut erreichbare Ausbildungsziele zitiert:

• Unterstufe: ...einfache Stücke realisieren und musikalisch gestalten können
• Mittelstufe: ...befähigt zum selbstständigen Üben und zur aktiven Teilnahme am Musikleben

Ziele der Oberstufe spielen im Rahmen unserer Diskussion keine Rolle.

Gruß Claus

 

[McCoy]

Die Musiktheorie entspräche einer Sprachtheorie, zB. dass Du Ahnung hast, was es für Reimformen / Versformen gibt, wann das Gedicht von wem geschrieben ist usw.

Ja, genau so ist es. Bei dem berühmten Asterix-Satz (Miracolix) "Ich bin, mein lieber Freund, sehr glücklich, Dich zu sehen." (Asterix) "Das ist ein Alexandriner." (Kleopatra-Heft, AFAIR) hat man einfach die dreifache Freude, wenn man weiß, was ein Alexandriner ist. Ich habe mich selbst auch schon an Sonetten und klassischen pOden probiert. Man liest Goethe und Rilke danach anders.

Vor allem sollte man das nicht verallgemeinern.
Für Dich hat dieses "die Theorie dahinter verstehen" einen hohen Stellenwert - aber für viele andere nicht. Es klingt interessant, spannend - das reicht.

Vollkommen richtig! Ich hatte das Pech, daß mich mein Klavierlehrer (ein Klassiker, der in seiner Jugend auch Jazz gespielt hat), mit diesem Virus infiziert hat. Seitdem habe ich Blut geleckt, kann davon nicht lassen, und versuche aus Rache, andere mit diesem Virus auch zu infizieren.

Ich habe lange Zeit nur klassisch Klavier gespielt und hatte sehr wenig Ahnung von Theorie, und noch weniger habe ich versucht, Stücke zu analysieren. Ich habe Bach, Schumann, Beethoven, Liszt, Rachmaninow, Eisler usw. gespielt und fand es tolle Musik. Naja, den Eisler nicht so. Hätte ich mehr davon gehabt, wenn ich die theoretischen Aspekte dahinter verstanden hätte?

Ich habe fast alle Beethoven Sonaten mal durchgespielt (nicht (!) geübt), mir fehlen noch drei von den späten. Und gerade durch die Kenntnis von Harmonik, Formen, Modulationen etc. hat sich meine Begeisterung für dem sein Zeug verzehnfacht. Das ist einfach unglaublich spannend, was der gemacht hat, wo ich im Leben nicht drauf gekommen wäre. Wenn man sich selbst mal an einer klassischen Sonatine versucht hat, erkennt man erst, wie uneinholbar weit voraus Mozart schon mit 14 war. Tiefste Bewunderung! Chopin und Liszt haben ja komplett improvisierte Konzerte gespielt. Deren ganzes Werk kommt mMn komplett aus der Improvisation. Ich erinnere mich an einen Liszt-Abend, an dem auch die H-Moll Sonate von Liszt in der Version eines Liszt-Schülers auf einer Welte-Mignon-Rolle dargeboten wurde. Die anwsenden Musikwissenschaftler erklärten, daß der Pianist das Werk am Ende umkomplniert habe. Ich dachte mir: Ihr Idioten! Der hat einfach von seinem Lehrer improvisieren gelernt und hat das Ende improvisiert, vielleicht, weil er bei der Aufnahme nicht mehr genau wußte, wie es weitergeht.

Die Kunst des klassischen Improvisierens ist leider nahezu komplett verloren gegangen. Die Schwarzen in den USA haben das Gottseidank im Jazz dann fortgeführt. Früher konnte das in Europa jeder. jetzt unterrichten klassische Klavierlehrer die harmonische Molltonleiter und können noch nicht mal ein kurzes Stück damit improvisieren. So war das von Chopin und Liszt (und CzernBeetMozHaydBach etc.) eigentlich nicht gedacht.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Pianoteq]

Was mich jetzt gerade ärgert, ist, dass ich trotz des vielen Übens die Tasten anscheinend nicht gleichzeitig anschlagen kann. Wenn ich einen Akkord spiele, Des-F-As zum Beispiel, kommen die Töne immer ein klein wenig versetzt hintereinander. Oder auch, wenn ich eine Tonleiter mit beiden Händen spiele, zweimal Des, nur eine Oktave versetzt, aber trotzdem kommt das eine Des etwas später als das andere. Gilt auch für praktisch alle anderen Töne, also es liegt nicht am Des. Ich habe das vorhin mal mit verstärktem Einsatz von Armgewicht geübt, und da ging es besser. Manchmal zumindest. Sieht aber sehr übertrieben aus. Ich denke, ich muss da noch an der Technik arbeiten. Mit Armgewicht richtig mit Schwung von oben scheint es zwar besser zu gehen, aber ich weiß jetzt nicht genau, ob dass das Problem ist. Auf jeden Fall muss ich weiter daran üben und sehr gut aufpassen, dass das nicht einreißt. Anscheinend hat es das schon, denn es scheint eher schlimmer als besser zu werden, je mehr Tonleitern ich spiele.

 

[McCoy]

Finger locker auf die Tasten legen, dann Handgelenk anheben (Finger auf den Tasten lassen), dann wie mit einem leichten Peitschenschlag das Handgelenk nach unten schleudern und in genau dem Augenblick die Finger anspannen. Man kann sich auch vorstellen, daß man mit dem Handgelenk einen Nagel einschlägt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Pianoteq]

Ich übe und übe, und was kann ich? Nichts. Die Invention läuft jetzt schon ganz gut, auch die Stellen, die noch nicht so gelaufen sind, laufen immer besser. Da dachte ich mir, ich spiele einfach mal ein paar Arpeggios zur Entspannung. Schließlich habe ich jetzt ja eine Menge Tonleitern inklusive Arpeggios und Umkehrungen geübt. Und etwas anderes war das ja nicht, was ich da spielen wollte. Links F-Dur, dann F-C-F, E-H-E, A-F-A. Rechts dazu F-Dur, D-G-H, D-G-H, C-F-A. Das müsste doch aus dem FF gehen. Dachte ich mir. Und was geht? Ich suche rum, muss erstmal die Töne üben, als ob ich sie noch sie gesehen hätte. Was geht da im Gehirn vor? Das müsste doch längst wissen, was man da machen muss bei diesen supereinfachen Akkorden und Abläufen. Als ob ich kein Gedächtnis hätte.

 

[Pianoteq]

Finger locker auf die Tasten legen, dann Handgelenk anheben (Finger auf den Tasten lassen), dann wie mit einem leichten Peitschenschlag das Handgelenk nach unten schleudern und in genau dem Augenblick die Finger anspannen. Man kann sich auch vorstellen, daß man mit dem Handgelenk einen Nagel einschlägt.

Viele Grüße,
McCoy

Solche brutalen Methoden muss man da anwenden? Aber das geht tatsächlich besser. Ist nur ziemlich anstrengend, wenn man das praktisch bei jedem Ton machen muss. Aber wahrscheinlich ist das nur Übungssache, bis es automatisch geht. Im Staccato geht es ja, aber wenn das zum Schluss legato sein soll, wird es irgendwie ungleichmäßig. Mal sehen, wie lange es dauert, bis meine Finger das einigermaßen können. Ich neige einfach dazu, vor allem mit den Fingern zu spielen, weil das im ersten Moment am einfachsten erscheint, aber zum Schluss kriege ich dann eben Schmerzen, also ist es offensichtlich nicht richtig.

 

[opa_albin]

Solche brutalen Methoden muss man da anwenden? Aber das geht tatsächlich besser. Ist nur ziemlich anstrengend, wenn man das praktisch bei jedem Ton machen muss. Aber wahrscheinlich ist das nur Übungssache

aber zum Schluss kriege ich dann eben Schmerzen, also ist es offensichtlich nicht richtig.

Lass Dir das lieber mal von jemandem zeigen. Mit Deiner Beschreibung habe ich den Eindruck, Du machst was falsch.