Klavierspielen lernen mit Bach und Co.

[Pianoteq]

Shirley Kirsten ist eine der besten Lehrerinnen, was die Bewegungen am Klavier und Armgewicht betrifft. Sie erzählt in diesem Video, wie sie mit 13 Jahren zu ihrer von ihr so genannten "besten Lehrerin" kam, die feststellte, dass Shirley mit sehr steifem Handgelenk spielte und deshalb nicht viel und nicht schnell spielen konnte. Daraufhin begann sie mit ihr am Armgewicht und am lockeren Handgelenk zu arbeiten, und das wird in diesem Video ausführlich gezeigt.


View: https://youtu.be/Uh6pMB0CSk0?si=SGCPrJWFTWr_qbZn

Sicherlich für uns alle eine sehr gute Illustration, die wir versuchen, schmerzfrei zu spielen, was bedeutet, locker und mit kreisendem Handgelenk und Armgewicht zu spielen, woran ich momentan sehr intensiv arbeite. Nur mit 5-Finger-Übungen, und das ist schwer genug. Wie steif und unlocker alles ist, merkt man sehr schnell, wenn die Schmerzen wieder anfangen. Shirley war damals erst 13, als sie diese tolle Lehrerin kennenlernte, aber vor allem für Späteinsteiger mit unseren ohnehin schon durch das höhere Alter steiferen Knochen und Gelenken ist es sicher eine der wichtigsten Übungen, den Handgelenkskreis und den Einsatz des Armgewichts zu lernen, bevor man überhaupt zu spielen anfängt.

 

[opa_albin]

Shirley Kirsten ist eine der besten Lehrerinnen, was die Bewegungen am Klavier und Armgewicht betrifft.

Bitte belegen, nach welchen messbaren Kriterien Du das behauptest. Warum sollen die anderen schlechter sein?

wichtig ist vor allem Lockerheit.
"Armgewicht", Handgelenkskreisen usw. sind nur Mittel, um das zu vermitteln.
Schau Dir mal Andras Schiff an. Der ist einfach locker, bewegt sich aber nicht mehr als unbedingt nötig.

Also mach die Übungen ruhig, aber nicht als Selbstzweck.
Du kannst Dir auch einen Takt aus deinen Stücken nehmen und 99% auf Lockerheit achten.

Manchmal geht es auch gar nicht zu Kreisen. Es ist eine Technik von mehreren.

 

[Pianoteq]

Bitte belegen, nach welchen messbaren Kriterien Du das behauptest. Warum sollen die anderen schlechter sein?

Ich verstehe die Frage nicht. Wozu braucht es da Belege? Das merkt man doch, ob es funktioniert bzw. dass es funktioniert. Und nur weil sie sehr gut ist, sind die anderen nicht unbedingt schlechter. Jeder ist eben anders.

Schau Dir mal Andras Schiff an.

Wo hat Andras Schiff denn Lektionen eingestellt, um Schmerzen zu vermeiden oder zu reduzieren bzw. loszuwerden?

Manchmal geht es auch gar nicht zu Kreisen. Es ist eine Technik von mehreren.

Ja sicher. Aber es ist eben eine sehr wichtige Technik, was man sofort daran merkt, dass man Schmerzen bekommt, wenn man sie an den Stellen, an denen sie nützlich und auch notwendig ist, nicht einsetzt.

Urspünglich folgender Abschnitt des Beitrags verschoben in eigenes Thema zum "Taubman Ansatz":
https://www.musiker-board.de/thread...erzen-die-taubman-methode.744613/post-9563581

 

[Omega Minus]

Ich gehe lediglich davon aus, dass auch andere Lehrer ähnliche oder sogar (zumindest in Teilen) solche Spieltechniken vermitteln.

Hmmm, ich kenne da den Gegenentwurd zum horanalten 'aus den Fingern spielen' und der berüchtigten 5Dm-Münze, die nicht vom Handrücken fallen sollte. Ist entwickelt worden in Russland, aber die Protagonsiten sind dann nach der 1921 Revolution nach Paris geflohen. Die Idee 'dan ganzen Spielapparat benutzen' und 'musikalische Gestaltung ist das Wichtigste, die Technik folgt diesem Duktus' sind mithin also nicht gerade neu. Was leider eine Vielzahlan Klavierlehrern nicht daran hindert nach alten und sehr sub-otimalen Methoden zu unterrichten, denn viele (nicht alle!) Lehrer tendieren daz, das weiter zu geben, was ihnen geholfen hat.

Das fand ich ganz interessant:

View: https://www.youtube.com/watch?v=vKXUswFm9b4

Mithin wird auch von vielen Klavierpädagogen der Hanon sehr kritisch betrachtet, bis hin zu Beschäftigungstherapie für höhere Töchter, die dann wenigstens zuhause Klavier spielen anstatt unschickliche Dinge (mit jungen Männern treffen! Skandal!) zu tun und die Herausarbeitung der notwendigen Technik am jeweiligen Stück (aus der Klangvorstellung heraus) zu entwickeln.

Die Wahrscheinlichkeit, dass man ungesund und unergonomisch spielt, steigt allerdings tendenziell mit dem Grad der Autodidaktik.

Immer eine Frage der Feedback-Schleife und der Wahrnehmung.
Leider ist diese begrenzt und beim Spielen kann man isch schlecht auch noch beobachten.

Ich kenne mit hoher Wahrscheinlichkeit Autodidakten am Saxsophon daran, dass sie die linke Schulter hoch ziehen,zum beispiel. Oder nicht mit der Zunge richtig umgehen können.

Grüße
Omega Minus

 

[opa_albin]

Es ist ja beileibe nicht so, dass "alle anderen es falsch machen", sondern eher so, dass vornehmlich Autodidakten sich eine verkrampfte und ungesunde Spielweise angewöhnen.
Die Lösung lautet also: besser (professionellen) Unterricht als gar keinen Unterricht. Da bedarf es keiner speziellen Wunder-Methode.

Mich interessiert es nicht als Anfängermethode, sondern schon persönlich.
Ich habe Klavierspielen mit Handgelenk-Kreisen zum Lockerbleiben, aber ruhig hängendem Ellenbogen gelernt.
Dieses übertriebene Ellenbogenkreisen kam mir immer albern vor (optisch), es hat aber glaube ich schon einen ganz guten Effekt auf den Schulterbereich und die Lockerheit.
Das was ich in den Golandsky und co.-Videos gesehen habe, ist wieder ein anderer Ansatz (scheint mir), und da würde ich gern mal ein bisschen tiefer einsteigen. Daher meine Frage.
Diskussion zu "Taubman-Ansatz" in eigenes Thema ausgelagert:
https://www.musiker-board.de/threads/klavierspielen-ohne-schmerzen-die-taubman-methode.744613/
Ich merke auch selber beim Üben von etwas anspruchsvolleren Stücken manchmal, wie der Unterarm "festgeht" ... und da gibt es bestimmt noch gute Tricks und Kniffe, von denen ich noch nichts weiß.

 

[opa_albin]

Vielen Dank für den Link, das werde ich mir bei Gelegenheit auch mal komplett ansehen. Cool!

Die Schmerzen kommen wieder, sobald ich meine Finger spreizen muss oder sobald ich sehr viele Passagen habe, bei denen ich immer wieder dieselben Finger benutzen muss, wie das bei Bach oft so ist.

Das darf eigentlich nicht sein.

Kann es sein, dass Du dich vielleicht schon überlastet hast? Das wäre ganz typisch für Späteinsteiger, da sind Muskeln und Sehnen einfach nicht auf die intensive Belastung eingestellt und müssen sich über bestimmt ein Jahr langsam dran gewöhnen.

Pass unbedingt auf, dass Du nicht mit einer Sehnenscheidenentzündung (so klingt es nämlich fast für mich) oder ähnlichem weiterübst. Ich würde tatsächlich einen Besuch bei einem Handchirurgen empfehlen, zur Not auch der Hausarzt, der wird Dir dann voraussichtlich Physio verschreiben und 3 Wochen Pause. In der Zeit kann man an der Schulter-Arm-Unterarm-Handgelenk-Kette die Lockerheit üben, Theorie betreiben ... es ist also keine verlorene Zeit.

Bitte pass auf, damit ist nicht zu spaßen. Lieber mal pausieren und danach wieder gut weitermachen. Es dauert sonst nur länger. Du kennst ja die Story von Robert Schumann.

 

[Omega Minus]

Oh, ja, Sehnenscheidenentzündung. In der Mittelstufe hatte eine Mädel in der Paralellklasse drei Wochen oder so den Arm in Gips wegen Sehnenscheidenentzündung.

Bei mir hat auch mal eine angefangen.
- viel Synth gespielt auf einer leicht gewichtet Tastatur
- Arbeit am Computer
- Zokcen am Computer

Meine Lösung:
- auf gekrümmtere Fingers beim Spielen achten
- Maus auf der Arbeit nach links, das habe ich bis heute (25 Jahre später) bei behalten


Hinweis I:
MeineMutter erzählte mir, dass mit Einführung der elektrischen Schreibmaschine die Fälle von Sehnenscheidenentzündung zugenommen hatte, weil viele sich gestreckte(re) Finger angewöhnt hatten.

Hinweis II:
Ich kenne die Theorie, dass man ganz entspannt die Hände seitlich herunter hängen lässt. Ohne irgendetwas absischltich zu wollen (strecken, spreizen). Das ist sozusagen die Nulllage, von der man starten soll, die entspannte Ausgangslage.

Hinweis III:
Ich kenne das alles nur vom Hörensagen, oder Internet, meine letzte Klavierstunde war 1979. Ich spiele öfter Saxophon als Klavier/Kyeboard.

Grüße
Omega Minus

 

[Claus]

Die Schmerzen sind m.E. ein Argument für die Funktion von "übertriebenen", auf jeden Fall unnatürlich langsamen Bewegungen in der spieltechnischen Detailausbildung und bei Demonstrationen, zumal in therapeutischer Absicht.
Sie erleichtern die Beobachtung wie den Vergleich mit eigenen Mustern und damit die Korrektur von Bewegungsabläufen, wenn die zuvor so ausgeführt wurden, dass spieltechnische Effizienz oder ein gutes Gefühl beim Spielen zu sehr gelitten haben.

Ein vermutlich Vielen bekanntes Beispiel für eine musikalische Stelle mit "Verspannungspotential" ist die rechte Hand in Jürgen Moser, Fred Chicken, wenn man sich nicht genug Gedanken über den Fingersatz macht.
Die acht Takte 17 bis 24 des Stücks erfordern für C#m7 in der Rechten Hand den naheliegenden Fingersatz C#(1), E(2), G#(4) mit Umgreifen für die Melodie zu C#(1), E(2), G#(3), man sieht das gut in einem YT-Video mit notationstreuer Ausführung des Stücks bei (Kanalempfehlung itchy2learn.
YT Jürgen Moser, Fried Chicken

Notenbeispiel Takt 21, 22

Quelle: Jürgen Moser, Rock Piano 1, S. 65

Bei Ablauf in Zeitlupe mit "Schnappschüssen" lässt sich die eigene Hand bei der Ausführung ab dem C#m7 beobachten und der Ablauf am leichtesten optimieren. Bei flüssigem Spielen ergibt das ein Miteinander von Hand- und Armbewegung mit kleinen Bewegungen um alle Achsen.
Eine Minderung einer von unnötig hoher Spannung in der rechten Hand wird durch Überführung der gespreizt-flachen Handposition auf der Zählzeit 3 in eine entspanntere leicht gewölbte Handposition beim F#m7 ermöglicht, außerdem sollte die Hand nicht unnötig stark nach außen abgewinkelt werden.

Meine Ausführung in Schnappschüssen Takt 21, Zählzeiten 3, Spreizung bei 4 und Entspannung bei 4+


Wenn man den gespreizten Fingersatz zu früh oder gar ab Takt 17, 2 verwendet und die Chance zur Entspannung der Hand wie hier auf der 4+ nicht nutzt, wird der B-Teil mit zuviel Spannung in der Hand gespielt, eine Überanstregung der Hand und Schmerzen wären dann nicht unwahrscheinlich.

Mein Tip ist, beim Erarbeiten eines Stücks kleine Änderungen der Handposition beim Spielen an Stellen mit Akkorden auszuprobieren, um z.B. eine Spreizung oder Abwinkelung nach außen nur soweit wie tatsächlich nötig zu vorzunehmen und insgesamt die angenehmste Ausführung zu finden. Bei mir ergab sich eine Verbesserung für den F#m7 durch die leichte Wölbung, etwas tiefer in die Tasten geschobene Finger und leichte Anhebung der Außenkante der rechten Hand, weil es gleich mit deren Umsetzung für das mollpentatonische Lick ab 22,2 weitergeht.


Quelle: Learnchannel-tv.com

Probiere ich die Stelle sehr langsam gespielt mit A/B Vergleich der Handführung aus, kann ich eine höhere Spannung in der Hand bei zu wenig Bewegung wahrnehmen und korrigieren. Es ist eigentlich einfach und Sinn, neben der Konzentration auf die Noten auch die Signale des Körpers zu beachten, solange sie noch dezent sind.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Deine Ausführungen, Claus, sind sehr interessant. Dieses Probieren, woran genau eine Verspannung liegt und wie man die Bewegung optimieren kann, ist ein gutes Prinzip.

Trotzdem würde ich bei schon vorhandenen Schmerzen beim Klavierspielen dringend davon abraten, selber herumzudoktern und 1. einen Arzt (in) und 2. eine Klavierlehrer/in zu Rate ziehen.

(NB: Ich weiß nicht, wie schnell dein Fred Chicken ist. Persönlich würde ich auf der letzten Achtel cis im zweiten Takt den Daumen nehmen, und das h im ersten Takt auf die 3 könnte man statt mit dem rechten Daumen mit dem linken spielen, falls man die rechte Hand bisschen entlasten möchte)

 

[Claus]

Für das Tempo ist "Nicht zu schnell" angegeben. Im Beispielvideo sind es "rund" 82 für die Halben der Bassbegleitung, bei Jürgen Moser in der Audioeinspielung runde 80 für die Halben, auch nicht ganz steady...
Ich hatte das noch auf der Cassette zum Heft, mir zum ernsthaften Üben - Jahrzehnte später

- dann aber doch den mp3-Download gegönnt.
https://www.schott-music.com/de/rock-piano-noq53950.html


Danke für den Hinweis zum Daumen für das cis in Takt 22, 4+ !
Das sollte auf jeden Fall gehen und wäre besser für die Hand; itchy2learn spielt das an dieser Stelle vermutlich ebenso, aus der Kameraperspektive sieht man es allerdings nicht. Mit den zweiten Hinweis für 21, 3 hast Du natürlich auch recht, die geänderte Aufteilung der Hände an dieser Stelle wäre bei weniger spreizbarer Hand die Rettung.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

hast Du natürlich auch recht

ums recht haben ging es mir gar nicht man kann ja einfach mal probieren, ob es besser geht.

Das ist ja glaub ich auch was Du meintest - in Ruhe verschiedene Varianten ausprobieren, sich einfühlen, kleine Veränderungen probieren und dann die beste aussuchen. Viele machen das nicht so bewusst.

Für das Tempo ist "Nicht zu schnell" angegeben.

Herrlich. Das sagt ja gar nichts. Ich würde noch "nicht zu langsam", "nicht zu laut" und "nicht zu leise" ergänzen.
Mein einer Prof sagte gern: "zu ist immer Scheiße".

 

[Pianoteq]

Heute Morgen habe ich noch einmal etwas Interessantes auf YouTube gefunden. Dieser italienische Klavierprofessor und Pianist spricht nicht von so etwas wie der Taubmanmethode, sondern er zeigt vor allen Dingen die Anwendung der Rotation. Auch wenn er in dieser Videolektion Englisch spricht, ist seine ganze Art, das zu erklären, italienisch, von italienischem Temperament getragen. Was ich sehr mag. Ich spreche Italienisch, war schon oft in Italien und mag die Italiener und ihre Lebensart sehr gern.


View: https://youtu.be/vPOnO2vymsE?si=CJFg3fDTqDKBblY5&t=1590

Ich habe das hier ab der Stelle verlinkt, wo er die Rotation zeigt, aber am Anfang spricht er einige Zeit darüber, wie unterschiedlich die Instrumente zu beispielsweise Bachs Zeiten waren und was daraus für das moderne Klavierspiel folgt. Die Instrumente damals hatten verglichen mit heutigen Klavieren oder Flügeln einen viel leichteren Anschlag, sodass man auch die Übungen von Hanon oder Czerny unter diesem Aspekt betrachten sollte, meint er. Man kann das nicht einfach so spielen, wie Hanon es beispielsweise am Anfang seiner Übungen verlangt, weil diese Anweisung sich auf die damaligen Instrumente bezieht. Spielt man heute genauso, ist die Gefahr, sich zu verletzen, sehr groß. Man sollte die Übungen also – sofern man sie überhaupt spielt und nicht gleich weglässt, wie das viele tun und was vielleicht sowieso das Allerbeste ist – angepasst für heutige Instrumente mit vergleichsweise schwerem Anschlag spielen. Was bedeutet: Rotation statt die Finger einzeln anzuheben.

Wir, die wir Schmerzen bekommen haben, haben ja alle schon gemerkt, was diese alte Art zu spielen für Auswirkungen hat. Schlechte. Die moderne Art zu spielen, mit Rotation, weichem Handgelenk, Armgewicht und Unterarmdrehung hilft uns insbesondere bei alter Musik, den Nachteil, ein modernes Klavier zu spielen und nicht ein Cembalo oder ein altes Fortepiano, auszugleichen und ohne Schmerzen spielen zu können, meint dieser Professor.

Ich habe das selbst auch erlebt. Ein Bekannter von mir hat ein altes Klavier, dessen Tasten so gut wie keinen Widerstand haben. Das Klavier ist jedoch völlig in Ordnung und wird regelmäßig gestimmt. Als ich darauf spielen wollte, habe ich viel zu sehr in die Tasten gehauen, und er hat umgekehrt Probleme, auf meinem Klavier zu spielen, weil er den Anschlag viel zu schwer findet, obwohl der meiner Ansicht nach eher leicht ist. Es gibt Klaviere und Flügel mit viel schwererem Anschlag, das habe ich selbst schon ausprobiert.

Er spielt allerdings keine alte Musik, sondern hauptsächlich moderne, Philip Glass zum Beispiel. Aber auch da wirkt sich das aus.

 

[opa_albin]

Man sollte die Übungen also – sofern man sie überhaupt spielt und nicht gleich weglässt, wie das viele tun und was vielleicht sowieso das Allerbeste ist – angepasst für heutige Instrumente mit vergleichsweise schwerem Anschlag spielen. Was bedeutet: Rotation statt die Finger einzeln anzuheben.

Ist das bei ihm wirklich die Aussage - leichtgängige Tastatur heißt Finger heben, schwergängige heißt Rotation?

Aus meiner Sicht sollte es immer ein Kombination sein. Wirkliche Kontrolle über die einzelnen Töne kriegt man imho nur über das Heben der Finger. Rotation gern immer wo es möglich ist, um locker zu bleiben, aber das geht ja gar nicht immer, z.B. Spiel in Oktaven, mehrstimmiges Spiel in einer Hand (z.B. Bach-Fuge, Lieder ohne Worte). Sonst im Handgelenk flexibel auf und ab.

Man hat ja an dem Hanon-Beispiel weiter oben gesehen, wie selbst bei der Expertin der 3. und 4. Finger geholpert haben, wenn sie nur aus der Rotation spielt.

 

[Claus]

...so dass man auch die Übungen von Hanon oder Czerny unter diesem Aspekt betrachten sollte...

Die Klaviere und Übungen dieser beiden Musiker passen allerdings nicht zusammen.

Bei den Digitalpianos ist vermutlich Casio aktuell näher dran als der "Rest", wenn man das schönes Zitat von Franz Mohr liest:
"Er (Glenn Gould) wollte seinen Flügel immer so leicht wie möglich eingestellt haben, wie Horowitz. Bei beiden konnte man fast schon auf die Tasten pusten, und es kam ein Ton raus."
https://sz-magazin.sueddeutsche.de/musik/klavierstimmer-mohr-interview-steinway-89551
Videos zur Praxis: What makes a piano feel heavy?
Von wegen "graded hammer action", hier ein Eindruck von der Vermessung eines Fazioli

Charles-Louis Hanon, Der Klaviervirtuose wurde 1873 veröffentlicht, da war man in der Bauart schon nah dran am modernen Flügel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Steinway_&_Sons#Ende_19._Jahrhundert
https://de.wikipedia.org/wiki/Pleyel#Camille_Pleyel_(1831–1855)
https://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Bechstein

Carl Czerny war bekanntlich ein geschätzter Schüler und Interpret Beethovens, außerdem der gemeinsame Urspung später selbst berühmter Schüler und deren später selbst berühmter Schüler usw. An den Opusnummern gemessen dürfte er die erste Hälfte am weit entwickelten Hammerklavier verfasst haben, bzw. aus dem Kopf notiert mit bedarfsweisem Zugriff auf dieses Instrument. Ungefähr 35 Jahre lang und mit geschätzt 2/3 seiner Werke erlebte Czerny aber die Weiterentwicklung in Richtung moderner Flügel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Klaviermechanik#Repetitionsmechanik

Seine klavierpädagogischen Werke unterscheiden sich stark von Hanons auf pure Mechanik ausgerichtete Übungen. Es sind unabhängig von der Länge regelrechte Etüden zur Bearbeitung eines ausbildungsrelevanten Sachverhalts, das zieht sich durch alle Ausgaben vom echter Anfängerliteratur bis zu solchen mit fortgeschrittenen oder sehr hohen Anforderungen.
Czernys Überlegungen finden sich in Burgmüllers Etüden wider, dort freilich komprimierter und für Viele auch musikalisch ansprechender, was ich u.a. am Einfluss der romantischen Epoche auf Burgmüller verorten würde. Näher dran an Czernys Konzept sind aber Stephen Heller und Autoren von Ausbildungsliteratur in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts bis ins frühe 20 Jahrhunderts, die bereits erwähnt wurden.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

das schönes Zitat von Franz Mohr liest:
"Er (Glenn Gould) wollte seinen Flügel immer so leicht wie möglich eingestellt haben, wie Horowitz. Bei beiden konnte man fast schon auf die Tasten pusten, und es kam ein Ton raus."

Danke für das Mohr-Zitat - mir fällt wieder das vor langer Zeit gelesene Buch von ihm ein, wo er über die verschiedenen Pianisten schreibt (...wie sie keiner kennt). Wenn man von den Passagen absieht, wo er etwas penetrant über seine Missionierungsversuche schreibt, ist das ein interessantes Buch. Von Haarspray auf die Tasten sprühen bis Hämmer mit Lack brilliant machen war so einiges dabei.

 

[Pianoteq]

Momentan ist Bach gerade ein bisschen in den Hintergrund getreten, weil ich mich jetzt mehr mit technischen Übungen beschäftige. Ich spiele jeden Tag ein kleines Stück der Invention, jedes Mal ein anderes, aber ich übe nicht wirklich das Stück, spiele es auch nicht ganz durch. Ich beschäftige mich mehr damit, ein paar Takte richtig schön und musikalisch zu spielen und dabei auf die Rotation zu achten.

Das ist ziemlich anstrengend, aber es lohnt sich. Die Töne klingen gleichmäßiger, die Phrasen bzw. das Thema, das immer wiederkommt, sängerischer, mehr wie ein Lied. Auch die Triller mache ich mit viel Rotation, im Moment wahrscheinlich noch mit zu viel Rotation, aber ich möchte das Gefühl dafür bekommen, wie man die Triller mit Rotation spielt. Auch bei den anderen Tönen möchte ich das Gefühl dafür bekommen. Ich habe auch mit der Hanon-Übung Nr. 1 und Nr. 2 die Rotation geübt. Mit jedem einzelnen Ton, wozu solche Übungen natürlich perfekt geeignet sind.

Ich versuche, nur kurz zu spielen, mich nicht im Üben zu verlieren, sondern nach einer relativ kurzen Zeit Schluss zu machen, um nicht wieder irgendwelche Schmerzen zu bekommen. Wenn ich mir da keinen Alarm stelle, ist schnell mal eine halbe oder eine dreiviertel Stunde um, ohne dass ich es merke. Mehr als 20-25 Minuten will ich im Moment aber nicht am Stück spielen oder üben. Dann Pause und später noch einmal 20-25 Minuten. Wenn es mal 30 Minuten werden, ist das auch nicht schlimm, aber mehr will ich auf keinen Fall machen.

Das Interessante ist, dass ich das Gefühl habe, je weniger ich übe, desto besser spiele ich. Da setzt dann wieder die Intuition ein, die durch zu viel Üben vielleicht manchmal verlorengeht. Ich denke während des Übens zu viel nach, will alles richtig machen, und das führt dann oft zum Gegenteil. Wenn ich nicht so viel übe, die kurze Zeit aber nutze, um in meinen Körper zu horchen und in keine Richtung zu viel zu machen, wird die Zeit anscheinend effizienter genutzt, und während ich nicht spiele, entwickelt sich da etwas, das ich dann beim nächsten Mal nutzen kann. Wirklich wie bei körperlichem Training. Die Ruhezeiten sind genauso wichtig oder fast noch wichtiger als die Übezeiten. Das vergesse ich beim Klavier manchmal.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 16.09.23

Das darf eigentlich nicht sein.

Wenn man Rheuma hat, passiert das schnell. Bei Leuten, die kein Rheuma haben, darf das vielleicht nicht sein. Wenn man Rheuma hat, erwartet man das eigentlich schon. Aber man will es eben in Grenzen halten. Wenn man beispielsweise solche Schmerzen bekommt, dass man nicht mal mehr eine Einkaufstasche anheben kann, sich nicht mehr kämmen oder die Zähne putzen kann, ohne fast zu schreien, oder es tatsächlich nicht mehr kann, dann ist es zu spät. Also sucht man vorher nach Methoden, das zu verhindern. Das gilt auch fürs Klavierspielen. Keine Schmerzen zu haben wäre ein Traum, den ich wohl nicht mehr erreichen kann, aber wenig Schmerzen zu haben, darauf arbeite ich hin. So wenig Schmerzen zu haben, dass ich eben immer noch weiterüben kann.

voraussichtlich Physio verschreiben und 3 Wochen Pause. In der Zeit kann man an der Schulter-Arm-Unterarm-Handgelenk-Kette die Lockerheit üben, Theorie betreiben ... es ist also keine verlorene Zeit.

Das hatte ich, bevor ich angefangen habe, mich mit Rotation etc. zu beschäftigen. 4 Wochen Pause, Behandlung, und ich dachte, es wäre gut. Aber ich triggere das natürlich sofort wieder, wenn ich nicht mit der richtigen Technik spiele.

Ich werde jetzt aber tatsächlich weniger üben, wie ich es jetzt auch schon angefangen habe, denn ich denke, das viele Üben für die Invention hat mich schon etwas überlastet, ohne dass ich das direkt gemerkt habe. Ich habe die Invention unterschätzt. Viele dieser Sachen sehen so einfach aus, aber das sind sie nicht wirklich.

 

[Pianoteq]

Ist das bei ihm wirklich die Aussage - leichtgängige Tastatur heißt Finger heben, schwergängige heißt Rotation?

Nein, er sagt nur, dass wir nicht den Fehler machen sollten zu denken, dass man das genauso spielen muss, wie Hanon das beispielsweise am Anfang beschreibt, weil er dabei eben leichtgängigere Instrumente im Sinn hatte. Wenn man das auf schwergängigeren Instrumenten versucht, ist die Verletzungsgefahr sehr groß. Davon wusste Hanon bei seiner Anweisung damals natürlich noch nichts. Deshalb sollte man die Hanon-Übungen auch mit Vorsicht betrachten und nicht unbedingt als absolut notwendig ansehen. Wenn man lernen will, Cembalo zu spielen oder Orgel, funktioniert das. Wenn man lernen will, Klavier zu spielen, kann das in die Hose gehen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 16.09.23

Seine (Czernys) klavierpädagogischen Werke unterscheiden sich stark von Hanons auf pure Mechanik ausgerichtete Übungen.

Genau. Ich spiele Czerny-Übungen sehr gern. Da kriege ich auch keine Probleme. Ebenso wie Burgmüller nette kleine Stückchen, bei denen man oft vergisst, dass es Etüden sind.

Wenn man sich dessen bewusst ist, was man alles falschmachen kann, sind viele Etüden nicht so besonders gut. Warum nicht gleich ein Stück spielen, das genauso lehrreich ist, statt Hanon oder so etwas? Und da haben Czerny, Burgmüller und andere gute Arbeit geleistet. Oder im modernen Umfeld auch Leute wie Jens Rupp. Der hat auch Fingerübungen und Etüden, aber er geht mit Stücken voran, an denen man das übt, was man zu diesem Zeitpunkt üben sollte.

Ich finde auch Bach durchaus sehr gut und lehrreich, aber da muss man wirklich aufpassen, dass man diese ständigen Sechzehntel nicht übertreibt. Das ist schon sehr belastend. Ich weiß gar nicht mehr, wo das gesagt wurde, dass diese Sechzehntel ja im Grunde eine Art Notlösung sind, weil die Instrumente einen Ton nicht lange aushalten konnten. Und die Übernahme dessen, was Streicher normalerweise machen würden, z.B. bei Mozart. Ich glaube, Petralia sagt das in seinem Video, bin aber nicht mehr ganz sicher. Kann auch ein anderes Video gewesen sein, das ich kürzlich gesehen habe.

 

[Pianoteq]

Ich muss mal mit meiner Klavierlehrerin reden, was sie meint, was ich als nächstes Stück spielen könnte. Vielleicht etwas ein bisschen Leichteres als die Bach-Invention mit nicht so vielen Sechzehnteln. Es scheint sehr unterschiedlich zu sein, was Klavierschüler nach ca. 2 Jahren Unterricht spielen. Ich schaue immer mal wieder nach Stücken, die mir gefallen, aber ich kann schlecht einschätzen, ob die für mich nicht doch noch zu schwer sind. Meine Klavierlehrerin kann das eigentlich schon einschätzen, aber sie ist da oft auch zu gutmütig. Wenn ich etwas spielen will, dann sagt sie nicht unbedingt nein. Was sie vielleicht sollte. Andererseits habe ich an der Invention jetzt schon eine Menge gelernt, obwohl sie sicherlich noch etwas zu schwer für mich war.

 

[opa_albin]

Warum nicht gleich ein Stück spielen, das genauso lehrreich ist, statt Hanon oder so etwas? Und da haben Czerny, Burgmüller und andere gute Arbeit geleistet.

Das sehe ich genau andersrum. Mich haben die Czerny-Stücke musikalisch angeödet. Natürlich lernt man was dabei. Aber mindestens 50% der Arbeit steckt man ja in das Lernen des "Stücks" und nicht in die eigentliche technische Schwierigkeit. Ich finde es inzwischen viel sinnvoller, die technische Schwierigkeit an sich isoliert zu üben.

Falls Dir Czerny aber Spaß macht, dann spiel es. Man lernt auf jeden Fall was dabei.

Ich finde auch Bach durchaus sehr gut und lehrreich, aber da muss man wirklich aufpassen, dass man diese ständigen Sechzehntel nicht übertreibt.

Bach ist nicht nur Sechzehntel, da kennst Du wohl noch sehr wenig von ihm.
Bach hat keine Notlösungen geschrieben.
Bach wird von vielen als der Genialste unter Genialen gesehen.

Ihn auf eine Ebene mit Czerny-Etüden zu stellen, nur weil Du keine Sechzehntel spielen kannst, ist doch sehr kurz gedacht.

weil die Instrumente einen Ton nicht lange aushalten konnten. Und die Übernahme dessen, was Streicher normalerweise machen würden, z.B. bei Mozart.

Bach hat nichts von Mozart übernommen, und wenn er unbedingt lange Töne haben wollte, hat er die Orgel verwendet.
Im Orchester sind es oft die Oboen, die lange Töne oberhalb des Orchesterklangs halten.

 

[Pianoteq]

Da ich ja geschrieben habe „Bach und Co.“, kommt jetzt mal das „Co.“ Gestern bin ich zufällig über ein Stück und eine Komponistin gestolpert, die ich beide nicht kannte.


View: https://youtu.be/FbFa8WIgSi8?si=4EhV1fz9prTkjxaE

Es ist ein Stück für Grade 3 oder die dritte Stufe des ABRSM-Ausbildungsplans, entspricht also so ungefähr meinem Spielniveau. Ich fand die Harmonien sehr schön, und so habe ich das heute meiner Klavierlehrerin vorgeschlagen, und wir haben es heute in der Klavierstunde angeschaut. Ihr gefällt es auch, also werde ich das bis nächste Woche üben. Sehr viel länger brauche ich dafür glaube ich nicht. Da hat mir der Bach doch sehr viel mehr abverlangt, und dadurch bin ich auch ein ganzes Stück weitergekommen.

Die Komponistin ist eine irische klassische Cellistin, die auch schon einiges andere komponiert hat, aber auch speziell für pädagogische Zwecke komponiert wie beispielsweise dieses kleine Stückchen für Anfänger wie mich. Wofür ich sehr dankbar bin, denn nach dem anstrengenden Bach ist das jetzt eine richtige Erholung für mich und meine Hände. So wechsle ich dann immer ein bisschen ab zwischen älterer und moderner Musik und auch zwischen nach Noten spielen und ein wenig mit Akkorden improvisieren. Endlich kann ich alles machen, nicht nur eine Sache. Das macht mich im Moment richtig glücklich.