Kleine Anregung für ein entspanntes Miteinander im Board

[Anfängerfehler!]

Man eckt sofort an, wenn man die Dinge beim Namen nennt, heute muss man alles durch die Blumen sagen.

Ich finde es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen "Dinge beim Namen nennen" und Provokation. Mir ist es sehr zuwider Dinge "durch die Blume" zu sagen, da bin ich voll bei Dir. Aber ich kann Dinge klar in der Sache und freundlich im Ton (und Unter-Ton) formulieren. Am Kryo-Tuning-Beispiel: Es ist ein Unterschied ob ich sage "Das kann ich mir nicht vorstellen und klingt für mich wie Voodo" oder "Das ist Voodo-Quatsch für Leute, die nicht wissen wohin mit ihrem Geld". Und wenn man das eben nicht tut, trägt man - ob man will oder nicht - zu einem Umgangston im Forum bei, der durchaus abschreckend wirken kann. Und um das klar zu stellen @OliverT - ich antworte zwar auf Dein Posting, aber ich meine mit meinem Beispiel nicht Dich und Deinen Umgangston

 

[frankpaush]

Lieber sollte sich derjenige, dessen Empfindlichkeit angetriggert wurde, an Punkt drei halten.

so recht du auch aus meiner Sicht hast: das ist aber tatsächlich alles andere als einfach. Denn die Haltung, die dazu notwendig wird, reicht tief in die Persönlichkeitsstruktur der Einzelnen.
Niemand kann mich beleidigen, wenn ich mich nicht beleidigen lassen will. Das mag paradox klingen auf den ersten Blick. Aber zumindest nach meiner Erfahrung bedeutet eine wirkungsvolle Beleidigung, dass jemand einen nicht bewussten und als negativ empfundenen Persönlichkeits-Bereich beim "Verletzten" getroffen hat. Eine Schwäche, die verleugnet wird. Eigentlich sollte das nur möglich sein, wenn der Beleidiger gute Kenntnisse über eine Person hat, aber diese gemutmaßten Angriffe finde häufig schon mit Triggern statt, die nicht besonders weitreichende Kenntnisse erfordern und eben auch vom Angegriffenen hineinimaginiert werden. Positiv betrachtet ist jede Formulierung, die ich als Beleidigung empfinde, ein super Hilfsmittel, das mir Hinweise gibt, an welchen Stellen in an mir arbeiten sollte und genauer hinschauen müsste. Das wirkt aber nur so, wenn ich dazu überhaupt bereit bin und der Schmerz (etwas dramatisiert formuliert) nicht überwiegt.

Ich glaube inzwischen, dass weder gute Appelle, noch aufrichtige Bemühungen solche Konflikte aus der Welt schaffen werden. So banal die Anlässe sein mögen, sie deuten letztlich auf Bereiche, die sich der Einflussnahme durch solche Versuche entziehen. Zudem scheint ein nicht unerheblicher Teil von social media auf dieser Schiene eine Dynamik zu entwickeln, die eine ganze Maschinerie von Kommunikation in Gang hält ... was da in Foren im Vergleich läuft, ist noch relativ harmlos.

 

[wolbai]

Ein interessantes und - wie man sieht - auch vielschichtiges Thema, das ich bisher jetzt passiv mitgelesen habe ...

Die Sache mit dem "Richtig oder Falsch" ist so komplex wie alles im Leben ... und der Spruch hilft jetzt natürlich auch erst einmal nicht weiter.

Ich denke jeder hat im Privat- und Berufsleben seine eigenen Erlebniswelten hinsichtlich "Schwarz/Weiß"- bzw. "Grauschattierungs"-Lösungen gemacht.
Meine Erfahrung ist, dass sich die Antworten dabei selten in einfachen, mono-kausalen Richtig/Falsch-Extremen abspielt als vielmehr irgendwo dazwischen. Der "Schieberegler" zwischen den Extremen Schwarz und Weiß ist groß und je nach Situation und persönlichem Erfahrungshintergrund kann sich die Antwort auf diesem "Schieberegler" im Zeitverlauf unterschiedlich einfinden.

Sowohl Anfänger als auch manche Experten neigen jedoch gerne zu Richtig/Falsch-Lösungen. Das ist menschlich und nachvollziehbar.

Der Anfänger deshalb, weil er eine möglichst klare Antwort erhofft, um Sicherheit und Orientierung zu finden. In einem solchen Falle finde ich es RICHTIG, eine klare (undifferenzierte) Antwort zu geben, wohl wissend, dass diese Antwort aus Sicht einer erweiterten Erfahrungswelt FALSCH ist, weil es in dem speziellen Kontext unterschiedliche und funktionierende Vorgehensweise gibt. Bei der Orientierungsgebung, der Fokussierung zum jeweiligen Zeitpunkt der Lernkurve auf die richtigen Schwerpunkte findet ein Forum, wegen seiner mitunter grauslich dissonanten Vielstimmigkeit, seine klaren Grenzen. Da ist der persönliche Lehrer oder die Erfahrungen in einer Band mit anderen Musikern deutlich effektiver.

Der Experte, mit seinen ganzen Erfahrungen, hat für sich eine gut funktionierende Lösung gefunden und kann diese auch noch - je nach musikalischem Kontext - differenziert erklären und selbst umsetzen. Seine Überzeugungen haben ihn da hin gebraucht, wo er heute ist. Warum also die anderen Vorgehensweisen, die man für sich selbst verworfen hat, nun unkommentiert neben der eigenen stehen lassen? Es ist dann mitunter nicht immer einfach sich da selbst ein Stück weit zurück zu nehmen und nicht auf jeden "Quatsch" (den es natürlich auch gibt) los zu poltern.

Ich kann da beide Positionen sehr gut verstehen und sie haben in einem MB-Forum auch ihre Berechtigung.

Anfängern rate ich persönlich, sich dieser, dem Medium eigenen, Vielstimmigkeit in den Antworten bewusst zu sein. Das ist nun einmal das Medium. Mit Vehemenz vorgetragene User-Meinungen, die dann in einem Schlagabtausch persönlicher Eitelkeiten münden, würde ich grundsätzlich sehr misstrauisch begegnen.
Hilfreich kann da auch sein, ob derjenige der antwortet, auch das Endprodukt "Musik machen" (und nicht nur schlau darüber reden) tatsächlich KANN.
Ein Blick in die jeweiligen Unterforen-Hörproben oder auch außerhalb (YouTube, etc.) kann da hilfreich sein.


Zur weiteren Verdeutlichung noch ein konkretes Beispiel aus dem praktischen Gitarristenleben:
Ein Anfänger fragt: "Sind für Funk-Musik dünne oder dicke Plektren besser?"

Einem solchen Anfänger würde ich immer empfehlen, das Plektrum zu nehmen, was für ihn am meisten Sicherheit beim Spiel bringt bzw. bei dem er sich am wohlsten fühlt. Warum? Diesem Anfänger hilft eine differenzierte Diskussion über Plektren in einem bestimmten Genre herzlich wenig. Obwohl die Antwort aus einer erweiterten Erfahrungsperspektive falsch ist.

Wenn er dann einmal eine Weile seine eigenen Erfahrungen gesammelt hat, wird er sich wohl auf die Feststellung von @hack_meck zu bewegen:

Zwischen schwarz und weiß, gibt es ganz viel grau ...

... und vermutlich feststellen, dass es bei Akkorden oder Triads (bei denen einzelnen Note nicht zu sehr hervorstechen sollten) im Funk besser ist, ein dünneres Plektrum zu verwenden, wohingegen bei Single Note Riffs (bei denen es auf den Attack der einzelnen Noten ankommt) eine dickeres Plektrum mehr Sinn macht.

Und wenn ich nun einmal konkret über die vielen alternativen Gitarristenwege zu unterschiedlichen Themen, "die nach Rom führen", nachdenke, wie:

- Einfluß von dicken versus dünnen Saiten auf den Sound,
- die unterschiedlichsten Schlaghand-/Plektrumhaltungen großer Gitarristen,
- die vielfältigen Bending- / Vibratotechniken großer Gitarristen,
- etc.

dann tendiere ich auch dazu, den "Grauschattierungen" mehr Lösungskraft für den Einzelnen beizumessen als Schwarz/Weiß-Lösungen, insbesondere dann, wenn sie auch noch fulminant und mit viel Verbalakrobatik vorgetragen werden. Anfänger sollte man aber nicht gleich in den komplexen Wald hineinführen, in dem sie sich verirren.

Eine der wenigen RICHTIG/FALSCH-Kriterien, mit annähernd hoher Objektivität, sind in der Musik für mich das Timing und die Intonation. Bei den meisten anderen Themen führen aus meiner Sicht "viele Wege nach Rom" bzw. bewegen sich in "Grautönen", wo jeder Einzelne seinen eigenen Weg finden muss.

Zur MB-Forumskultur im Sinne der Threadfragestellung:

Ich finde es im Großen und Ganzen ein klasse Forum! Es wird gut moderiert. Die Themen sind vielfältig und es finden viele Instrumenten hier einen konstruktiven Platz zum gegenseitigen Austausch. Dass das so bleibt oder gar noch besser wird, trägt der differenzierte Meinungsaustausch in diesem Thread auch bei.

Grüße aus Franken - wolbai

 

[shadok]

Da sprichst Du einen sehr wichtigen Punkt an was das Miteinander, ob Forum oder da draußen im echten Leben betrifft.

Man eckt sofort an, wenn man die Dinge beim Namen nennt, heute muss man alles durch die Blumen sagen.

Und der Begriff "politisch korrekt" ist für viele Fehlentwicklungen und die freie Meinungsäußerung eine Katastrophe geworden.

Deswegen bleibe ich mir lieber selbst treu: Ich sage nix durch die Blumen und politisch korrekt bin ich auch nicht

Mein ICH wurde noch nicht komplett von den Medien und dem Staat überschrieben

Unangepaßtes Verhalten hat von je her den Rock'n'Roller ausgezeichnet.... Der Beispiele sind viele.

 

[frankpaush]

Wenn ich irgendwo im nicht-virtuellen Leben zu Gast bin, bepöbele ich auch nicht die anderen Gäste

.ich denke, was als "Zensur" wirkt, sind eher inhaltliche Beschneidungen. Auch das "Hausrecht"-Argument entkräftet das letztlich nicht. Wenn es in Kommunikation augenfällig um Machtausübung geht, und nicht um Verständigung (trotz Machtunterschieden), kommen solche Kritikansätze hoch. Ich habe (obwohl das Moderatorenteam nach meiner Einschätzung in aller Regel gut ausbalanciert reagiert) hier auch schon Fälle erleben müssen, in denen die inhaltiche Deutung und daraus folgende "Zensur" durch einen Moderatoren nicht einmal der mehrheitlichen Ansicht aller Beteiligten entsprach. Das ist natürlich nur ein Indiz, aber weist schon auf eher persönliche Eigenschaften eines Moderators als auf rational begründbare Sachverhalte. Aber das ist unvermeidlich, weil eben auch nicht alle Moderatoren frei von den oben erwähnten Triggerpunkten sind und sein können.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 04.03.21

Ich besuche dieses Forum, und es sind nicht meine eigenen "vier Wände".

... ich denke aber, für manche hat es schon den Charakter einer Mietswohnung oder doch zumindest den eines Hotelzimmers. Und um dem "ist ja kostenlos"-Argument gleich vorzubeugen: wenn du nichts bezahlst, bist du vermutlich die Ware

 

[Anfängerfehler!]

Ich habe (obwohl das Moderatorenteam nach meiner Einschätzung in aller Regel gut ausbalanciert reagiert) hier auch schon Fälle erleben müssen, in denen die inhaltiche Deutung und daraus folgende "Zensur" durch einen Moderatoren nicht einmal der mehrheitlichen Ansicht aller Beteiligten entsprach. Das ist natürlich nur ein Indiz, aber weist schon auf eher persönliche Eigenschaften eines Moderators als auf rational begründbare Sachverhalte. Aber das ist unvermeidlich, weil eben auch nicht alle Moderatoren frei von den oben erwähnten Triggerpunkten sind und sein können.

Naja und es kann ja auch nicht ernsthaft die Forderung von irgendwem sein, dass alles so moderiert wird, wie der einzelne es sich wünscht. Ich muss am Ende mit dem was in der Moderation passiert mehrheitlich zufrieden sein, damit ich im Forum bleibe. Wenn ich 100% Überschneidung mit meinen Moderationswünschen erwarte, muss ich halt ein eigenes Forum eröffnen und einziger Mod werden. So ein bisschen wie in einer Ehe. Wenn ich eine Frau suche, bei der ich jede einzelne Facette grandios finde, bleibe ich mir zwar total treu aber halt auch alleine.

 

[InTune]

...bei aller Liebe, ich bin gar kein so schlimmer Klugscheißer! Ich weiß es einfach nur tatsächlich alles besser.......

 

[frankpaush]

Ich muss am Ende mit dem was in der Moderation passiert mehrheitlich zufrieden sein, damit ich im Forum bleibe. Wenn ich 100% Überschneidung mit meinen Moderationswünschen erwarte

... ich erwarte, als jemand, der noch rechtsstaatliche Grundsätze verinnerlicht hat, dass eine Moderatorenentscheidung im Kern durch die Forenregeln verifizierbar bleibt. Begibt sich ein Moderator auf eine emotional-interpretatorische Ebene, hat er nach meinem Gefühl seinen Job und dessen Grenzen nicht richtig wahrgenommen. Genau dann, wenn ein Moderator sich nicht mehr klar darüber ist, wo er die Grenze zwischen Befriedung+Regeldurchsetzung und Durchsetzung seiner Meinung überschreitet, wird er zum Konflikterzeuger. Auch wenn er rein formal das Recht haben mag (was ja letztlich nur eine Machtfrage ist), im Sinne des Eingangsposts wäre das kontraproduktiv.

 

[glombi]

Etwas gut oder besser zu wissen, ist meiner Meinung nach vollkommen in Ordnung. Wissen erlangt man durch Lernen, Ausprobieren, Erfahrung, Analyse, Übertragung und Weitervermittlung. Nur ist leider nicht jeder in der Lage, sauber zwischen besser wissen und einfach nur lauter, vehementer oder langatmiger zu meinen zu unterscheiden...

 

[klaatu]

ich erwarte, als jemand, der noch rechtsstaatliche Grundsätze verinnerlicht hat, dass eine Moderatorenentscheidung im Kern durch die Forenregeln verifizierbar bleibt.

Dann müsste ein BGB für das Musikerboard geschrieben werden und die Moderation von Rechtsanwälten übernommen, die dann mit den Anwälten der User das richtig oder falsch ausprozessieren.

 

[Anfängerfehler!]

Dann müsste ein BGB für das Musikerboard geschrieben werden und die Moderation von Rechtsanwälten übernommen, die dann mit den Anwälten der User das richtig oder falsch ausprozessieren.

Das finde ich provokant als Reaktion auf @frankpaush , der sich da sehr sachlich geäußert hat. Ich glaube es ist deutlich geworden, dass es kein "richtig" geben kann und auch, dass ihr ziemlich gute Moderation macht. Aber ich kann nicht rauslesen, dass jemand vorhatte Paragraphenreiterei mit Beweisführungen im Forum zu etablieren. Aus meiner Sicht genau ein Beispiel dafür, wie man relativ aggressiv kommentieren kann und nicht sachlich bleibt.

 

[petersmusic34]

Da bin ich absolut deiner Meinung! Ich bin zwar recht neu hier im Forum, hab aber beim Lesen des ein oder anderen Beitrags mir auch schon Gedanken gemacht. Leider ist sowas immer schwierig an diejenigen zu bringen, die es am Ende wirklich betrifft. Ich hoffe allerdings, dass es einige vielleicht erreicht.

Gruß,
Alex

 

[Slade1967]

Alter Schwede ... was für Probleme die gar keine sind Als der Politik sub noch auf war, haben wir es uns hier richtig gegeben....das ging weit über schmerzgrenzen und oft ganz weit am guten Geschmack vorbei. Wir, und da zähle ich auch mich dazu, haben dafür auch reichlich schelte bekommen. Viele wurden gesperrt und sind nie wieder aufgetaucht. Bei manchen hat sich trotz konträrer Einstellungen doch sowas wie Freundschaft oder respektvolles Miteinander ergeben. Und das eben nur, weil man sich am end auf Musik geeinigt hat. Und das dank den mods. Und von daher läuft es doch hier mittlerweile sowas von harmonisch. Und von daher,gibt es eigentlich nix zu moppern. Und ich möchte gerade mal den User @shadok hier hervorheben...was haben wir uns gefetzt und nun kommen wir hervorragend miteinander zurecht, eben weil es nur noch um Musik und co geht...

 

[rle]

... ich erwarte, als jemand, der noch rechtsstaatliche Grundsätze verinnerlicht hat, dass eine Moderatorenentscheidung im Kern durch die Forenregeln verifizierbar bleibt.

Dem weiteren Teil Deines Posts kann ich folgen, aber mit diesem Satz habe ich doch so meine Probleme.

1. Wir leben in den allermeisten Situationen im Alltag ohne jegliche Kenntnis von Gesetzen relativ gut zusammen. Die Gesetze greifen in vielen Fällen erst im Konfliktfall. Bis dahin sind sie den meisten Beteiligten jedoch unbekannt.
2. Ein privates Forum kann ich sehr einfach ohne weitere Konsequenzen verlassen, bei einem Staat sieht das etwas anders aus. Rechtstaatliche Grundsätze beinhalten zu einem großen Teil ja Abwehrrechte des Bürgers gegenüber dem Staat. Solche Abwehrrechte gegenüber den Forenbetreiber benötige ich nicht.
3. Regeln und Gesetze haben oft einen großen Interpretationsspielraum, es würde in einem Forum das Problem nur verschieben, nicht lösen, da wir dann Schiedsstellen/Gerichte bräuchten.
4. Ich habe die Forenregeln überhaupt nicht gelsesen ( <- das ist der Gutartigen )

 

[shadok]

und sind nie wieder aufgetaucht.

Im Zuge der Kampfhandlungen.

Bei manchen hat sich trotz konträrer Einstellungen doch sowas wie Freundschaft oder respektvolles Miteinander ergeben.

Ja, sehe ich auch so. Das ist auch erwachsenes Verhalten, wenn man trotz konträrer Ansichten einen gemeinsamen Nenner findet bzw. zu finden gewillt ist.

 

[Slade1967]

der

Jo Ist aber auch nicht schade drum, denn die hatten auch nie wirklich was mit Musik am Hut

 

[Andy Hilvar]

Die Gesetze greifen in vielen Fällen erst im Konfliktfall. Bis dahin sind sie den meisten Beteiligten jedoch unbekannt.

Und trotzdem funktioniert das Zusammenleben in den allermeisten Fällen ganz wunderbar. Weil (fast) jeder ein natürliches Gefühl für die Grenzen des anderen hat oder haben sollte.
Jedem sollte halt klar sein (und das trifft zum Glück auf die meisten ja auch zu), wann er in die Komfort-Zone eines anderen (ob physisch oder psychisch) eindringt und diesen entweder positiv oder negativ beeinflußt.
In beiden Fällen (positiv oder negativ) müsse man sich aber zumindest die Erlaubnis holen. Denn man betritt hier "das Haus" eines anderen.
Und ohne Erlaubnis kann ich nicht einfach irgendwo (oder etwas) eintreten. Auch im positiven Falle.
Ich betrete nicht einfach das Haus meiner Nachbarn und helfe denen ungefragt beim Abwasch o.ä.


Bitte nicht mehr zum Thema nehmen. Ist nur eine mir persönlich wichtige Notiz, weil ich direkt involviert war:

( <- das ist der Gutartigen )

Den werde ich jetzt auch wieder verwenden.
Habe ja gesehen, daß der vermutliche Großteil des Boards diesen Smiley auch mit meinen Vorstellungen assoziiert.
Bin über nichts böse, eingeschnappt (oder genervt). Nur als Neuling (hier im Board) macht man natürlich immer einen Sprung in's kalte Wasser und versucht, die Gepflogenheiten auszuloten.
Aber das Board und die Moderation scheinen ja sehr gut zu funktionieren.
Also, alles ist gut...

 

[frankpaush]

Dann müsste ein BGB für das Musikerboard geschrieben werden und die Moderation von Rechtsanwälten übernommen, die dann mit den Anwälten der User das richtig oder falsch ausprozessieren.

... na, da haben wir ja gleich ein prima Anschauungsbeispiel zum Eingangstext
Trigger gefunden schwupps, wird's emotional. Und nicht eine Spur von "zweimal Lesen und überlegen", was so eine Aussage in wenig friedlicher Weise bewirken könnte ... Augenfälliger geht's kaum (Vielen Dank in diesem Zusammenhang für die indirekte Bestätigung meiner Vermutung, solche Appelle seien zwar "gut gemeint", aber letztlich wirkungslos)

Das "Grundgesetz" oder wie du meinst "BGB" des Forums sind (wie eigentlich von mir bereits erwähnt) die Forenregeln. Ich vermute, die sind mit Bedacht, langjähriger Erfahrung und als Ergebnis einer kollektiven Bemühung entstanden und ziehen aus meiner Sicht eher daraus ihre Berechtigung, als aus dem Umstand, dass sie Teil des Hausrechtes darstellen. Folglich braucht es auch keine externen Instanzen, um in ihrem Sinne Konflikte zu klären.

Nebenbei: Anwälte sprechen ja nicht Recht, sie sind lediglich Stellvertreter ihrer Klienten, deren Wirkung nicht zuletzt im außergerichtlichen Bereich (um den es sich wohl vorrangig handeln wird bei deinem Modell) darauf zurückzuführen ist, dass ihren Aussagen eine Expertenstatus zugestanden wird, wie wir aus der Rechtssprechung wissen: nicht immer zu Recht

Das finde ich provokant als Reaktion

...ich glaube, @klaatu wollte uns nur ein ironisches Fallbeispiel liefern, um welche Art von Beiträgen es hier geht. Ok, nicht so richtig gut gekennzeichnet, aber doch relativ offensichtlich, oder?

PS: Regeln und auch Gesetze sind ja im Normalfall erst einmal dazu da, Konflikte OHNE Prozesse einzudämmen und einen für alle Beteiligten verlässlichen Rahmen zu bieten. Ein Prozess vor Gericht stellt immer den Umstand dar, dass Parteien mit ihrem Konfliktlösungspotenzial und in ihren Kommunikationsmöglichkeiten versagt haben. Und Regeln und Gesetze, die von einer großen Mehrheit missachtet werden, sind ein Indiz für eine totalitäre Gesetzgebung ...

 

[Pie-314]

Ich sehe das gar nicht so als ironisch oder auch unsachlich, was @klaatu da schrieb.
Denn:

Wenn man mal ganz sachlich und neutral versucht, den Inhalt zu erfassen, was @klaatu ausdrücken wolllte: Wie detailliert können bzw. müssen denn Forenregeln für eine Plattform wie hier denn sein?
Und wenn es dann Streitigkeiten über diese Regeln oder über Sachverhalte gibt, bei denen diese Regeln greifen sollen, wie "rechtsfachlich" (mir fällt kein besserer Ausdruck ein) müssten Schiedsrichter (Moderatoren als Interessensvertreter des Forums auf der einen, Interessensvertreter der User auf der anderen Seite) denn sein?

Ab wann sprengt es den sinnvollen Rahmen?

Drum meines Erachtens zurück zum Ausgangspost: Wenn man das umsetzt, was der TE geschrieben hat, sind nur wenige Regeln und wenig Moderation nötig.
Dafür viel Bereitschaft zum gegenseitigen guten Willen und zur konstruktiven Diskussionskultur seitens der Forenteilnehmer, abseits von persönlicher Sym- und Antipathie.

 

[frankpaush]

Solche Abwehrrechte gegenüber den Forenbetreiber benötige ich nicht.

... abgesehen davon haben wir ja auch noch ein Zivilrecht, das nach meinem Verständnis auch die Belange der Bürger untereinander regelt, auch von denen, die sich in hierarchischen Strukturen um Interessenausgleich bemühen müssen. Auch wenn ich den Begriff "Abwehrrechte" jetzt etwas dramatisierend finde, es hat sich nach meiner Erfahrung auch in Strukturen, die durch ein Hausrecht geregelt sind, als konflikteindämmend erwiesen, wenn es eine verlässliche Einigung auf Regeln gibt, auf die sich beide Seiten berufen können. Und wie du schon, auch aus meiner Sicht richtig, erwähnst, die kommen eigentlich immer im Konfliktfall überhaupt erst auf den Tisch, in guten Kommunikationsstrukturen helfen sie aber gleichzeitig, die Konflikte von selbigem zu entfernen