Lieder Objektiv beurteilen

von hank123, 05.09.06.

  1. hank123

    hank123 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.09.06   #1
    Hallo zusammen.

    Schreibe zur Zeti an einer Hausarbeit und habe mich gefragt , ob man Musik bzw. Songs objektiv beurteilen kann?

    Also mit wekchen Kriterien kann man sowas beurteilen.

    Jemand der Metal bevorzugt wird normalerweise Pop ja als sehr sehr schlecht einstufen und umgekehrt.

    Also welche Kriterien zur Bewertung könnte man nutzen,um die Songs objektiv als gut oder schlecht einzustufen egal aus welchem Genre man stammt?
     
  2. Livia

    Livia Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.09.06   #2
    Hm. Schwere Frage.

    Ein Punkt wär vielleicht, wie viel Mühe in einem Lied steckt. Aber natürlich muss einem nicht unbedingt ein Lied gefallen und es muss nicht unbedingt gut sein, nur weil da viel hintersteckt.

    Dann gebe es noch das, was der Musiker einem damit sagen will. Bei Chart-Musik gibt es selten noch irgendeine versteckte Aussage. Der Sänger singt da was, man hört, was er will und viel Tiefsinnigkeit ist da selten.
    Bei Klassik oder Jazz jedoch gibt es keinen, der einem was singt und die Aussage ist in den Noten versteckt. Obwohl das bei Klassik so ist, das jeder es anders interpretiert und man den Komponisten auch schlecht noch fragen kann.
     
  3. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.09.06   #3
    Das ist schlicht unmöglich.
    Ob einem ein song gefällt ist subjektiv und nie objektiv.

    Wir haben unserem früheren Musiklehrer mal "Night Flight" von Nazareth vorgespielt. Sein einziger Kommentar war: das sind ja nur Triolen.

    Ob das Triolen sind, ob ein Stück komplex ist oder nicht, ob ein musikalisches Thema wieder aufgenommen und durchgeführt wird oder nicht usw. - all dies kann man mehr oder weniger objektiv feststellen. Aber ob ein songs dadurch wertvoller, besser oder schöner als ein anderer ist, liegt einfach an der Perspektive bzw. dem Geschmack bzw. den Kriterien des Betrachters.

    Leider hat sich diese Erkenntnis noch nicht weit herumgesprochen und es gibt noch etliche Lehrer, die allen Ernstes behaupten, Rock-Musik sei banal und primitiv und außerdem als Unterhaltungsmusik zu betrachten, die "minderwertiger" als E-Musik (nein, nicht elektronische, sondern "ernsthafte" Musik) sei.

    x-Riff
     
  4. fichte

    fichte Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.09.06   #4
    bei anfängerbands ist es möglich zu sagen ob sie gut oder schlecht sind, egal welche musikrichtung.. zusammenspiel, gesang usw.. lässt sich da sicher noch objektiv beurteilen.
     
  5. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.09.06   #5
    Da hast Du Recht: handwerkliche Fähigkeiten - und als solche sehe ich das - lassen sich von ihrem Niveau her objektiv beurteilen. Wenn das so gemeint war, stimmt Deine Aussage.

    Ich habe aber schon hochfähige (im handerklichen Sinne) Musiker gehört, deren songs mir absolut nichts gegeben haben, die stinklangweilig war, ohne emotion etc. Und ich habe schon Musiker gehört, die mit bescheidensten Bordmitteln einfach klasse Musik gemacht haben - also Musik, die mich gepackt hat.

    x-Riff
     
  6. zuzuk

    zuzuk Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.09.06   #6
    nein, ein lied kann man nicht objektiv beurteiln.

    für ne objektive beurteilung braucht man maßstäbe. ich kenne keinen einzigen, an dem man ablesen kann ob ein song besser oder schlechter ist.

    man kann dynamik, geschwindigkeit, alles mögliche bestimmen. es lassen sich gewisse rückschlüsse auf die handwerklichen fähigkeiten ziehen.

    aber ob einem ein lied gefällt oder nicht, hängt maßgebend von zwei dingen ab: geschmack, und die emotionen (wovon die musik lebt) die ein lied hervorruft. und die sind eben von mensch zu mensch verschieden.
     
  7. hank123

    hank123 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.06   #7
    Wow danke schonmal für eure Meinungen.

    Es geht ja draum Musiker so zu bewerten ob sie über ein Musikportal vermarktet werden könnten.

    Wie machen das denn wohl die Majors.
    Schätze mal die haben ja uch ihre Methoden oder sitzt da überrall ein Boss der sagt den Song nehmen wir und den nicht.

    Es muss doch eine Möglichkeit geben kostengünstig zu bewerten wie gut oder schlecht ein Künstler ist und ob es sich lohnt ihn aufzunehemen und auf Itunes z.b. bereitzustellen.
     
  8. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.09.06   #8
    Das ist natürlich eine wichtige Information, in welchem Kontext Du über Bewertungen sprichst. Hätte ruhig früher kommen können.

    Ich denke es gibt weiter Nachwuchs-Band-Scouts, die in erster Linie danach gehen, ob es Ihnen oder der Zielgruppe gefällt.

    Bei diesen Nachwuchscontests wird ja schon einiges geprüft, bei sängerInnen zum Beispiel der Umfang ihrer Stimme, die Stimmausbildung (richtiges Atmen, richtige Haltung, Kopfstimme, Bruststimme etc.), dann die Fähigkeit, unterschiedliche Stile zu singen (Ballade, Rocksong, Popsong etc.), dann die Performance und die Ausstrahlung.
    Also ein Mix aus handwerklichen Fähigkeiten und sowas wie Ausstrahlung und letztlich auch sowas wie: kann er/sie mit Streß umgehen, Lampenfieber, Willen und Fähigkeit/Neigung, dazu zu lernen etc.

    Ich denke, wenn eine Band wie Tokio Hotel aufgebaut wird steht an erster Stelle das Marketing-Konzept. Dann guckt man, ob die Leute da reinpassen und ob sie das Potenzial und den Willen haben, ob sie formbar sind. Und dann kriegen die alle ein Einzelcoaching von Fachleuten der jeweiligen Instrumente. Ein 17-jähriger kann wohl kaum sein Instrument vollkommen beherrschen. Zum Teil werden denen songs und Texte auf den Leib geschrieben, zum Teil werden deren song- und textideen mit professioneller Hilfe verbessert.

    Schließlich kriegen die ein Image verpaßt, Klamotten werden gekauft und die werden in den Medien lanciert.


    Ach so - noch mal zur Ursprungsfrage: Es geht gar nicht um Objektivität. Es geht darum, ob das in die jeweilige Vermarktungsstrategie paßt. Ob die labels versuchen, bestimmte Entscheidungen zu "verobjektivieren" - also dass unterschiedliche Band-scouts bei einer Band zu dem gleichen Resultat kommen - ist doch eine ganz andere Frage.

    x-Riff
     
  9. hank123

    hank123 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.06   #9
    Sorry, dass das nicht ganz klar war.

    Also die Künstler sollen ihre Musik quasi online anbieten bzw hochladen und dann wird man sich die anhören.
    Dazu evtl eine Biographie und Fotos, das wars.

    Also scheint mir das daruf hinauszulaufen, dass man das einfach nur hier subjektiv bewerten kann.
    Dachte vielleicht man könnte 20 Personen ein paar Kriterien bewerten lassen und dann entschieden. Alles klar die insd echt beliebt, die können wir in Musikportale stellen.
    Es gibt ja so dann keinen persöhnlichen Kontakt.
     
  10. x-Riff

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    Erstellt: 06.09.06   #10
    Das kannst Du immer machen und ist möglicherweise sinnvoll.
    Du kannst ein paar Kriterien nehmen wie Aufnahmequalität, Einordnung in einen bestimmten Musikstil und/oder eine bestimmte Zielgruppe, sowas wie "handwerklich gut gemacht" und eine generelle Bewertung. Dazu eignen sich einerseits Skalen (von 1 bis 5 oder 1 bis 10 oder nach Schulnoten) und andererseits Raster, die man ankreuzen kann (Musikstile, Zielgruppen).

    Wenn das 20 "BewerterInnen" machen, dann wird sich ziemlich schnell rauskristallisieren, dass einige songs/bands von allen oder den meisten sehr gut oder gut bewertet werden, dass einige von allen oder den meisten als mies bewertet werden und dass es dann ein breites Mittelfeld gibt.

    Sowas dient also eher der Sortierung denn eines objektiven Verfahrens nach objektiven Kriterien.

    Zusätzlich bietet sich an, die user des boards die Musik bewerten zu lassen (da eher nach Schulnoten).

    Somit gibt es zwei Ebenen eines Feedbacks auf einen song/eine band: die durch die 20 BewerterInnen und die durch die HörerInnen.

    Mal als Tipp: Schau mal in ein paar Musikmagazine, wo CD´s besprochen werden. Meist haben die neben der Einstufung in einen bestimmten Stil zwei bis fünf Kriterien, die bewertet/benotet werden sowie eine Gesamtnote. Dadurch würde ich mich an Deiner Stelle mal inspirieren lassen.

    x-Riff
     
  11. Houellebecq!

    Houellebecq! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.06   #11
    wenn die hier vertretene meinung zutrifft, ist es aber schon erstaunlich, dass etwa vielen die klassische musik immer noch als etwas "überlegenes", "unantastbares" gilt oder dass im zusammenhang mit progressive rock oft von "guter", "anspruchsvoller" rock-musik gesprochen wird (das war jetzt gar nicht ironisch gemeint, sondern sollte nur ein denkanstoß sein). jedenfalls ist das eine sehr interessante frage, über die ich auch öfters nachdenke.
    bevor man entscheidet, ob sowas nun objektiv oder subjektiv ist, sollte man sich erstmal im klaren sein, was eigentlich "gute" und "schlechte" musik ausmacht. und da stoße ich schon auf die ersten probleme. eine komposition wie "21st century schizoid man" (king crimson) kann ich gut finden wegen ihrer atemberaubenden rohheit und schönheit, weil sie einfach ihrer zeit in ihrem einfallsreichtum und ihrer komplexität meilenweit voraus war, weil sie virtuos vorgetragen ist (dieser punkt lässt sich anscheinend objektiv bewerten wie hier schon geschrieben wurde). ich kann aber auch einfach gemachte musik "gut" finden, solche, die vielleicht nur auf 3 akkorden aufgebaut ist - weil sie vielleicht einfach stimmig klingt, weil mir die message zusagt, die da transportiert wird, weil mir vielleicht der gesang von der klangfarbe her gefällt. vom begriff "gut" habe ich also nur eine intuitive vorstellung.
    für mich persönlich schließe ich daraus, dass es eigentlich 2 ebenen gibt: es gibt musik, die mir subjektiv gefällt, obwohl ich weiß, dass es objektiv keine "gute" musik ist. und umgekehrt gibt es musik, die vielleicht großartig komponiert ist, die mir aber gar nichts gibt und die mich langweilt.
     
  12. Flamand

    Flamand Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.06   #12
    Du schreibst, dass Musik anhand von gewissen Kriterien bewertet werden kann (also z.B. die Komplexität bestimmt werden kann), aber dass jede Person dies letztendlich unterschiedlich wahrnimmt. Inwiefern ist es dann aber falsch, Rock-Musik im allgemeinen als banal zu bezeichnen? Rock-Musik-Hörer müssen diese Musik schließlich nicht als banal empfinden.
     
  13. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.09.06   #13
    Ich bin mir noch nicht sicher, inwieweit das noch zum Anliegen des Threaderstellers gehört, deswegen mache ich es kurz. Ich habe ein persönliches Feindbild und das sieht in etwa so aus: eine selbsternannte Clique findet, dass klassische Musik gut ist, findet, dass Musik etwas "erhabenes" sein muss und maßt sich auch noch an, das objektiv oder wissenschaftlich bestimmen zu können, schwingt sich zur Meinungselite auf und leiert dem Staat Geld aus dem Kreuz (für Bayreuth, zum Unterhalt für sauteure Orchester und Aufführungsstätten und läßt sich jede einzelne Karte hoch bezuschussen).

    Dabei vollziehen die einen einfachen Bauernfängertrick:
    1. Legen die Kriterien für "gute" oder "wertvolle" oder "bedeutende" Musik fest.
    2. Versuchen die nachzuweisen, dass diese Kriterien objektiv sind (was mit Verlaub Schwachsinn ist).
    3. Bewerten die diese Kriterien so, dass dabei herauskommen muss, dass Klassik was tolles ist und Rockmusik was banales ist.
    Und schon ist der Schweineschluß vollzogen, dass die "beweisen", dass das, was die gut finden, objektiv gut sein muss.

    Dazu kommen noch ein weiterer Bauernfänger-Trick:
    1. Die nehmen ein sehr komplexes klassisches Stück.
    2. Dann nehmen die ein sehr einfaches Rock-Stück.
    3. Dann vergleichen die das.
    4. Und heraus kommt, dass Klassik komplexe Musik und Rock einfache Musik ist.
    Fair und wissenschaftlich wäre natürlich, ein komplexes klassisches Stück mit komplexen Rock-songs (z.B. Prog-Rock-Konzeptalben) zu vergleichen und ein einfaches klassisches Stück (von denen es auch zu Hauf gibt) mit einem einfachen Rock-song zu vergleichen.

    Der nächste Bauernfänger-Trick ist dann folgender:
    1. Auch im Bereich Klassik gibt es Musik für unterschiedliche Zwecke. Das heißt, es gibt dort Musik, auf die man sich sehr konzentrieren muß und es gibt klassische Musik zu der man tanzt (der Schnee-Walzer zum Beispiel).
    2. Dann mißachten die in unwissenschaftlicher Weise völlig, dass 90% der Rock-Musik eher den Anspruch hat, "gute" Unterhaltungs- oder Tanzmusik zu sein.
    3. Fair wäre also ein Vergleich mit gleichen Sparten: also klassische Unterhaltungs- oder Tanz-Musik mit moderner Unterhaltungs- oder Tanz-Musik und anspruchsvolle klassische Musik mit anspruchsvoller Rock-Musik.

    Zöge man also faire, ehrliche und wissenschaftlichen Kriterien genügende Vergleiche, würde sich das verbreitete Urteil, klassische Musik sei "gute", "komplexe", "bedeutende" Musik während Rock-Musik "schlechte", "banale" und "unbedeutende" Musik sehr schnell als Vorurteil herausstellen.

    Das mußte meinerseits mal raus. Rock-Musik ist natürlich nur ein Beispiel für "moderne" Musik. Und ich habe überhaupt nichts klassische Musik und auch nichts gegen Musiker die klassische Musik machen. Ich habe nur etwas gegen eine bestimmte elitäre Attitüde.

    x-Riff
     
  14. Flamand

    Flamand Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.06   #14
    Das Gegenteil habe ich in meinem Beitrag doch gar nicht geschrieben.

    Die Mehrheit der Menschen kann sich für Banales eher begeistern.

    Die Beschreibung deines Feindbildes finde ich etwas konstruiert.
     
  15. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.09.06   #15
    Alles klar - nichts für ungut.

    x-Riff
     
  16. Marc02

    Marc02 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.06   #16
    Nabend

    Klar

    Songstruktur, Melodie, Ist der song in sich schlüssig ?? Also sind Intro und Outro passend ?? wie ist der sound ?? Wie ist der song gemischt ?? Wie ist der Text ??

    Das wäre das Gegenteil von objektiv.

    Hab ich gerade genannt.
     
  17. walking gills

    walking gills Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.09.06   #17
    Ist atonale Musik dann objektiv schlecht?

    Objektivität gibt es nicht...natürlich basiert die Harmonik auf der Obertonreihe, aber gerade die offensichtlichen Möglichkeiten zu erweitern klingt interessant. Was als "gut" angesehen wird, ist sowieso vom kulturellen Hintergrund abhängig.
     
  18. RaggaGaggaPaul

    RaggaGaggaPaul Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.09.06   #18
    Objektivität in der Musik ist genauso unmöglich wie in der Kunst, Architektur, Literatur.

    Einige Beispiele:

    Der Song "Lets get the party started" von Pink besteht aus genau einem Akkord und hatte trotzdem Erfolg, was meiner Ansicht nach von einer gewissen "Qualität" zeugt. Mir persönlich gefällt er nicht.
    Zum anderen die Band White Stripes. Songs wie 7 Nation Army oder Doorbell sind eigentlich ziemlich simpel aber rocken dennoch. Meist sinds 3 Intstrumente (Bass, Schlagzeug, Gitarre) die wenig abwechslungsreich spielen.

    Der Architekt Frei Otto ist sehr umstritten und wird oft sogar als Antiarchitekt bezeichnet, hat jetzt aber den Praemium Imperiale des Japanischen Kaiserhauses gewonnen, der mit über 100.000 € dotiert ist und als Nobelpreis der Künste gilt.

    Der Autor Bernhard Schlink hat den Weltliteraturpreis gewonnen, wer das Buch "Der Vorleser" von ihm kennt, weiß warum ich ihn als Beispiel anführe ;)

    Joseph Beys macht Stühle aus Fett, muss ich mehr sagen? :)
     
  19. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.09.06   #19
    Lieder Objektiv beurteilen - ich kann das !

    Es hat etwas gedauert.......;)
    Aber meine Erfahrung als DJ usw. hat mir dabei sehr geholfen.

    1) Ich bin absolut open minded ohne jegliche Vorurteile von Volks/Schlagermusik angefangen über Black Metal bis hin zur Klassik.
    Noch einmal - ich lasse in meinem Kopf keine Vorurteile zu. Ich gehe absolut offen an die Musik heran. Dann lasse ich die Musik auf mich wirken..........

    2) Jede Musik Richtung (im weitesten Sinne) hat eine bestimmte Harmonik, Rhythmik, Sounding und Ausdrucksweise/Texte. Entspricht der Song diesen Kriterien, wird er von der jeweiligen "Gruppe" als gut empfunden (nicht sehr gut!).

    3) Man darf nicht die "Musikerbrille" aufhaben, sondern immer nur die des entsprechenden Publikums. Entscheidend ist das Ergebnis und nicht, ob ich glaube der Guitaro hat jetzt toll gespielt oder auch nicht.
    Auf die Wirkung kommt es an! Wenn die stimmt, wird Musik/Band als gut empfunden. Nicht der Musiker bestimmt was gut ist, sondern das Publikum. Jedes Publikum wird nach den eigenen geistigen und emtionalen Fähigkeiten "bedient". Wäre ja schlimm, wenn das nicht so wäre. Dann würden wir ja alle das gleiche gut finden.;)
    Natürlich spielt das Marketing und die Show auch eine wesentliche Rolle. Aber auch hier werden die nur eigenen geistigen und emtionalen Fähigkeiten "bedient". Das ist zwar immer mehr in bestimmten Gruppen zusammen gewachsen (Musik + Show + Marketing). Es war aber eigentlich schon die letzten 80 Jahre so.
    (Es soll in den USA eine Untersuchung über sehr erfolgreiche Menschen in Wirtschaft, Gesellschaft und Politik und deren wahren musikalischen Hörgewohnheiten in Abhänigkeit vom Alter geben. Auch hier wird "nur" gemäß den eigenen geistigen und emtionalen Fähigkeiten konsumiert. Ich kenne das Ergebnis nur vom "Hörensagen" und will hier, wenn es denn stimmen sollte, einigen nicht sagen wollen, wenn Du diese Muiskrichtung "gut" findest kannst Du wohl nie wirklich erfolgreich im Leben werden, da Du die entsprechenden geistigen und emtionalen Fähigkeiten nicht hast.)

    Um das jetzt in eine wissenschaftliche Arbeit reinzubringen, müsste man einfach mal die Richtungen auf Harmonik, Rhythmik, Sounding und Ausdrucksweise/Texte untsuchen. Und recht schnell hat man ein objektives Rahmengerüst je Musikrichtung. Einige würden dazu "TRUE" sagen.

    Es gibt einige Komponisten und Produzenten, die genau diese Punkte in der jeweiligen entsprechenden Richtung über recht lange Zeit nahezu perfekt und erfolgreich bedienen.

    Topo :cool:
     
  20. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 14.09.06   #20
    Topo:
    Natürlich stimmt Dein Ansatz. Der läuft ja ungefähr darauf hinaus, dass es musikalischen Schubladen gibt, die jeweils bestimmten Kriterien/Rastern folgen, die man "verobjektivieren" kann. Soweit stimme ich Dir zu. "Gut" im Sinne von erfolgreich ist dann ein song, wenn er optimal in die jeweilige Schublade paßt.
    Ich hoffe, ich habe Deinen Ansatz so einigermaßen verstanden und richtig wiedergegeben.

    Natürlich stimmt Dein Ansatz nicht. Heißt: er deckt nicht alles ab.
    Es gibt ja immer diese Brüche, eine Weiterentwicklung. Das ist ja kein starres System. Es entwickeln sich ja immer wieder neue Schubladen: bevor es Punk gab, gab es eben die Schublade Punk nicht. Das gleiche mit Grunge, Neue Deutsche Welle, Reggae, HipHop, Rap etc.

    Gerade an diesen Punkten wird es aber musikalisch interessant.
    Die sind durch Deinen Ansatz nicht abgedeckt.

    Das ist Übrigens imho der Webfehler bei Meinungs- und Trendforschung und dem Verhalten der Major-Labels. Das bestehende können die gut bis sehr gut abdecken und bedienen. Beim Neuen hinken die einfach den kleinen, frechen, oft undergroundigen Labels hinterher. Und dann verhalten die sich wie die Chinesen: schnell klauen, imitieren, breitenkompatibel machen und in der Breite vermarkten: die Modewelle schnell ausnutzen, bevor sie wieder verebbt.

    Aber wie gesagt: Dein Ansatz wird locker für 85% der gängigen Musikbeurteilung reichen und dem gut genügen.

    x-Riff
     
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