Marshall JCM800 1960A kratzt (?)

von gluecifer, 30.12.07.

  1. gluecifer

    gluecifer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.12.07   #1
    Halli Hallo,

    Ich habe ein kleines Problemchen (oder eher gesagt eine chronische Unzufriedenheit) mit dem Sound, den ich aus dieser Box mit meinem JCM 900 4100 bekomme.

    Da viele Leute jetzt denken werden, dass es am Verstaerker liegt, der vergleichsweise kratzig klingt, moechte ich natuerlich die Problematik etwas genauer schildern. Das halfstack in dieser Kombination habe ich jetzt seit zirka 2 Jahren und der Sound ist seit jeher etwas duenn und kratzig. Seit kurzem Spiele ich in einer neuen Band mit guten Kollegen und einer von ihnen hat einen Marshall AVT Head mit 150Watt, der in eine Box Marke Eigenbau eingestoepselt ist. Was mich nun wunderte, dass der Sound, der aus diesem Stack kommt, schlicht und ergreifend das geilste ist, was ich jemals gehoert habe. Total kerniger, gut definierter klang.

    Heute habe ich einfach mal geschaut, ob vielleicht doch mein Verstaerker meine Box so zum kratzen bringt, oder ob ich mir das nur einbilde. Zack, den AVT an die 1960A angeschlossen, und ein Klang unter aller Sau. Richtig matschig und dazu noch kackfrech kratzig wie zerbrochenes Glas. Dann mal die Gegenprobe, und meinen JCM an die eigenbau-Box angeschlossen. Was da herauskam, hat mich total von den Socken gehauen (im Vergleich zu dem, was aus meiner Marshall-Box kam), kein Bisschen gekratze und richtig "fetter" klang, viel direkter und saftiger; Mir fehlen echt die Adjektive um das zu beschreiben.


    Nun stellt sich mir die Frage: Was ist mit meiner Box los? Welche Ursachen kann das haben? Kann ich das selbst beheben? Muessen neue Lautsprecher rein? Oder sind die alten nicht richtig drinne oder sind die Membrane gar kaputt? Ich hab die Box noch nicht aufgemacht, weil ich viel zu wenig Ahnung davon habe, als dass ich mit einem Blick sagen koennte, was damit los ist. Ich waere den Personen sehr verbunden, die glauben, dass sie mir helfen koennten. :)
     
  2. 101010-fender

    101010-fender Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.12.07   #2
    Hey Hey,
    also ich hab meine letzten zwei Gigs über die besagte Box gespielt und kann genau nachempfinden, was du meinst. Totales Kratzen und Matsch wie du es schon beschrieben hast. Ich denke das liegt an der Box und vorallem an den Speakern des Cabinets, weil die 1960er für einen kratzigen Sound bekannt sind und die Version ohne Vintage 30 Speaker IMHO den Klang sehr undifferenziert wiedergeben.
    Was du eventuell machen könntest wäre deinen Mitgitarro zu fragen, wie er die Box gebaut hat ( offen/geschlossen/größer für mehr Bassfundament?) und vorallem welche Speaker er benutzt hat, vielleicht hat er ja Greenback 25er drin, die genau deinem Geschmack entsprechen.
    Also die Marshall 1960 finde ich nicht gut aus genau den Gründen die du bereits geschildert hast, von daher wird meine durch die viel bessere Harley Benton Vintage Box abgelöst.
     
  3. gluecifer

    gluecifer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.12.07   #3
    Aha!

    Finde ich beruhigend, dass jemand genau weiss, was ich meine. :D
    Die Box vom Kollegen ist relativ klein, ich sag mal so _ungefaehr_ wie ne 2x12er, nur hochkant und mit nur einem, etwas groesseren Lautsprecher (weiss aber nicht ob das jetzt nen 15-Zoller oder etwas anderes ist). Und die Box ist hinten offen, da ist nur ein Brett wo der anschluss draufgeschraubt ist. Da mir das Ding aber etwas wacklig erscheint und ich nicht unbedingt auf meine Box verzichten moechte... wuerde es sich als Sinnvoll erweisen, die Box einfach mal durchzuchecken und gegebenenfalls andere Lautsprecher einzubauen? Oder sorgt die (dis-)harmonie der Speaker, der Aufhaengung und der Box an sich fuer dieses unwillkommene Kratzen? Waere eigentlich super, wenn man "nur" die Lautsprecher auswechseln sollte. Aber schonmal danke fuer die Antwort :)
     
  4. Klartext

    Klartext Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.12.07   #4
    die G12T75 haben schon heftige Höhen, die das "kratzen" natürlich noch betonen,
    mit anderen Speakern könntest du das natürlich eleminieren, oder zumindest mindern.
    versuch mal V30, die aber recht "unpreiswert" sind oder Governor von Eminence, die nebenmei auch gleich noch etwas lauter sind ;)

    der Sound wird mittiger, mit etwas weniger spitzen höhen und in der 1960 machen sich die Governors recht gut. Kosten sind vertretbar einer kostet so um die 55€ und die Quallität der Speaker ist wirklich klasse.

    wenn du den Sound nur etwas mildern willst empfielt sich ne Mischbestückung von Governors und G12T75 (über kreuz angeordnet), das gibt dir die Mitten und und ETWAS mehr Bass, du hast aber auch die höhen der G12T75 aber eben beides etwas ausgewogender wie bei reinen
    ein Modell- bestückungen.

    ICH würe aber trozdem alle Speaker gegen Governors tauschen und die G12T75 bei Ihhbähh verkloppen, mit n bissle Glück bekommste die Speaker für +/- Null ;)

    Robi
     
  5. 101010-fender

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    Erstellt: 30.12.07   #5
    Ehm, ich würde es am sinnvollsten finden die Lautsprecherbestückung zu ändern.
    Ich weiß jetzt nicht in wie fern sich die Marshall Vintage 30 von der "normalen" / deiner / meiner Ex ( :D ) 1960 unterscheidet, aber die Baukonstruktion ist meine ich genau die gleiche, halt bis auf die Speaker. Rein aus dem Kontext entnommen würde ich darauf schließen, dass du auch nicht jemand bist, der seine Gitarre ziemlich weit runterstimmt, wenn du mit dem Rocksound der Marshall AVT Serie zufrieden bist, von daher würde man von einer neuen, größeren Box nicht viel profitieren.
    Bring mal in Erfahrung welche genauen Speaker in dem Eigenbau verbaut sind und wechsel diese scheußlichen G12T75 Teile aus, mit den richtigen Lautsprechern kann man einiges ändern ( siehe Fear Factory, Guns'n'Roses, Slayer, Black Label Society...).
     
  6. gluecifer

    gluecifer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.12.07   #6
    Jau, dann werd ich mich mal nach Lautsprechern erkundigen. Ihr habt mir sehr geholfen, danke vielmals. :)
     
  7. Granufink

    Granufink Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.12.07   #7
    Möglicherweise sind die Lautsprecher mal überlastet worden und dadurch beschädigt - um das festzustellen, benötigt man entweder einen Sinustongenerator oder man baut die Lautsprecher aus; bewegt man die Membran per Hand (wichtig: gleichmäßig, also nicht verkanten), dürfen keine Schab- oder Kratzgeräsuche hörbar sein. Wenn doch oder sich die Membran überhaupt nicht bewegen lässt, ist das ein Indiz für einen Defekt (typische Ursache: Überhitzte Schwingspule. Der Kleber löst sich und die Wicklungen fallen in den Luftspalt. Auch beliebt: Mechanische Überlastung, z.B. wenn die Box mit einem Bass betrieben wurde. Der Spulenträger verfehlt bei starken Auslenkungen den Luftspalt und wird dadurch zermatscht).
     
  8. AgentOrange

    AgentOrange Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 31.12.07   #8
    Warum empfehlt ihr eigentlich immer diese fürchterlichen V30-dinger? Die dinger bröseln dermaßen dass es nich mehr schön is . . .


    Da würd ich lieber richtig Geld ausgeben und mir entweder 4 Greenbacks oder (noch geiler, aber noch teurer) 4 Heritage G12/H reinbauen.
     
  9. gluecifer

    gluecifer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.12.07   #9
    So.... ich hab die Box heute mal mit nach Hause genommen und aufgeschraubt. Wenn man von hinten durch die Box auf nen hellen hintergrund schaut, sollte man selbigen nicht durch die Sicken wie Schweizer Kaese erkennen koennen, oder? :D

    Die Dinger sind extrem Sproede geworden und ein Lautsprecher hat Risse in der Sicke, ganz zu schweigen von ner gediegenen Schicht Staub. Und mal so ne Frage nebenbei.. ist das normal, dass die Draehte, mit denen die Dinger untereinander verkabelt sind, so wahnsinnig duenn sind? Hab die mal dem Vatter gezeigt(der mal ziemlich viel Zeit mit dem Basteln von HiFi-Boxen verbracht hat) und der hat fast nen Koller gekriegt, er meinte so duenne Draehte wuerde man niemals verwenden. Laut ihm waere es weitaus Sinnvoller fuer den Klang, da "vernuenftige" Draehte reinzubasteln, mit 2,2 quadrat-mm, und keine "Klingeldraehte" :D
     
  10. Granufink

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    Erstellt: 31.12.07   #10
    Die dünnen Drähte sind normal bei Marshall. Im Grunde genommen reichen sie für die kurze Verbindung auch aus, der Widerstand ist bei der Länge verschwindend gering (ein Transistor z.B. ist auch nicht mit 4mm² angeschlossen;)) - aber es gehört sich einfach nicht, so ultradünnen Leitungen zu verwenden. Neue Leitungen werden klanglich sicher nichts bringen, aber fürs gute Gewissen ok, zumal nicht teuer. Normales Lautsprecherkabel oder Geräteleitung mit 0,75mm² oder größer reicht auch.

    Schade, dass Deine Lautsprecher defekt sind - da hilft wohl nur der Austausch oder Reparatur (Reconing), letztere wird kaum preiswerter sein, lohnt sich aber bei älteren Lautsprechern.
     
  11. Klartext

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    Erstellt: 31.12.07   #11
    vernünftige Kabel haben natürlich nen positiven einfluss auf den Sound !

    Kabel mit nem vernünftigen Durchmesser und hochwertigem (sauerstoffarmen) Kupfer sind da pflicht, es geht ja nicht nur darum "Saft" durch Leitungen zu schicken, sondern es geht um Sound und da sollte man schon auf Quallität achten wenn einem der Sound wichtig ist.
    Zumal wie du schon selbst sagtest, gutes Kabel nicht teuer ist, vorallem im Verhältnis zu den Werten von Amps, Box, Speaker und Gitarre, also kann man ruhig auch angemessene Kabel verwenden. (naja ok, bei ner Box mit kaputten Speakern wird das Soundergebnis sicher nicht wirklich positiv :) )

    Robi
     
  12. Paul

    Paul Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.12.07   #12
    Nein, gute Kabel haben keine Einfluss auf den Sound.
    Schlechte Kabel können das Signal verschlechtern, aber verbessern wird ein Kabel den Klag definitiv nicht;)
     
  13. Kramusha

    Kramusha Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.12.07   #13
    @Klartext: Wo kann man denn nachlesen, was sauerstoffarmes Kupfer in Kabeln bringt? Ich versteh das leider nicht, kannst du mir das bitte erklären? :)

    Lg Stefan :)
     
  14. OneStone

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    Erstellt: 31.12.07   #14
    Nein, nur schlechte Kabel haben einen negativen

    Sauerstoffreies Kupfer...Durchmesser....schon wieder Voodoobegriffe.

    Stromkabel 2x1,5mm² nehmen, Stecker dran und fertig. Ist hochwertiges Elektrolysekupfer mit 99,wasweißichwieviel% reinem Cu, somit "OFC" und taugt was, da es genormt ist (für Lautsprecherkabel gibt es keine Norm, da kann man jeden Mist verkaufen). Rund ist es auch => Man kann es schön aufwickeln. Eventuell 3x1,5mm² kaufen und dann einfach blau + grün/gelb zusammen an Masse löten, geht auch super.
    Sound ist Strom, nicht mehr und nicht weniger. Die Einflüsse bei Lautsprecherkabeln sind - sofern der Querschnitt passt, in diesem Falle sind 1,5mm² gut und günstig und keine anderen Probleme wie korrodierte Stecker usw auftreten - nicht messbar und nicht hörbar, das haben Tests gezeigt (suche => blindtest).

    Gutes Kabel und Voodookabel ist allerdings nicht das selbe. 3m Gitarrenlautsprecherkabel für 30€ ist nicht zu rechtfertigen, wenn man für den selben Preis 15m 2x1,5mm² mit Neutrik-Speakons dran bekommt.

    Man möge mir meine pampige Art entschuldigen, aber hier wird immer wieder genau der selbe Murks verbreitet und es werden jedes mal ums neue nachgewiesene Tatsachen übergangen und ignoriert. Siehe das da: http://www.boredstop.com/index.php?option=com_content&task=view&id=179&Itemid=32
    Es langweilt einfach...

    MfG OneStone
     
  15. Klartext

    Klartext Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.12.07   #15
    jaja natürlich, wie konnt ich nur so einen Blödsinn verbreiten :)
    wenn man n besseres Kabel statt n schlechtes benutzt verbessert sich der sound natürlich nicht, nur wenn man n schlechtes Kabel statt ein guttes benuzt verschlechtert sich der sound... hm OneStone, danke das du uns, im besonderen mir da die augen geöffnet hast, ich glaube jetz hab ichs verstanden... oder auch nich :D

    was ich jetz schreibe stimmt natürlich auch nicht und ist absoluter Blödsinn:
    Kupfer gibt es in verschiedenen Güten sprich es gibt mehr oder weniger hochwertige Legierungen (beimischungen von anderen Metallen) und je nach dem wie hochwertig (zbs rein) das Kupfer ist desto besser leitet es (auch den Sound).

    und natürlich sind alle hochwertigen Kabel nur Voodoo, hunderte Profimusiker und Profistudios sind alle so viel dümmer als OneStone, schliesslich hat er ja auch sooo viel mehr vorzuweisen in sachen Musik und Sound und deswegen fallen alle auf Voodoo rein und er nicht...

    @ Guru OneStone da sowiso alles als Voodoo bezeichnet was nicht deinen Ansichten endspricht (schliesslich wird durch ein Kabel nur strom geschickt, ist ja nicht so das das Sound transportiert wird ;) ) und du darauf bestehst das deine alleinige allwissenheit die einzig wahre ist schliesse ich mich mal von dieser Diskusion aus und setze dich jetz auf ignore, denn du langweilst mich und du wirst diese nicht pampige sondern massloss überhebliche Art sowiso nicht ablegen.

    wer möchte kann das was du sagst glauben
    und wer will kann das was ich sage gantz einfach hören.

    wer hochwertige Kabel benutzen will und seinen ohren vertraut soll das tuhen,
    wer lieber die 5-10€ mehr die n gutes Kabel kostet umbedingt sparen will, bitte ist sein sound, öhm ich meine strom der durch die kabel geschikt wird.


    ich geh jetz schön weiterfeiern, hoffe ihr feiert auch schön und rutscht alle gut ins neue Jahr ich wünsch euch das allerbeste bleibt gesund und sauft net so viel ;)
    [​IMG]

    Robischnobi
     
  16. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 31.12.07   #16
    Kabelgüten? Wo sind die genormt?

    Ich meinte: Wenn man ein normales Nicht-Voodoo-Kabel mit 2 x 1,5mm² Elektrolysekupfer sehr hoher Reinheit - oder anders gesagt einfaches Stromkabel - als Referenz nimmt, so wird man gegenüber diesem keinerlei Verbesserung feststellen, wenn man ein von Jungfrauen bei Mondschein aus OFC-Kupfer handgeflochtenes und mit Seide umsponnenenes Voodookabel mit 2 x 1,5mm² benutzt (kein Witz, sowas wird echt verkauft...), jedoch eine Verschlechterung bei schlechtem Kabel wie beispielsweise einem Instrumentenkabel von 2 x 0,5mm² mit angepressten Steckern.
    Gründe hierfür sind die bessere Kontaktierung der Stecker (verlötet statt verpresst) sowie der Aufbau der Stecker an sich (massive Ware, z.B. Neutrik statt aus Blech gepressten Billigsteckern) sowie der höhere Querschnitt.

    Das sind alles Einflüsse die man messen und auch hören kann, bzw. eben im Falle der Voodooleitung eben weder messen noch hören kann.
    Es geht hierbei nicht um Selbstbeweihräucherung oder überzogene Arroganz oder Gurugehabe meinerseits sondern schlicht um die Verhinderung der Verbreitung falscher Behauptungen, die bereits mehrmals durch professionelle Vorgehensweise widerlegt wurden. Daran ändern auch die Behauptungen einiger User, die hochwertige Lautsprecherkabel angeblich raushören, nichts, denn diese sind nicht verifizierbar.

    Dass Klartext das sofort wieder als eine Beleidigung seiner oft sehr subjektiv geprägten Meinung sieht, das war abzusehen und zeugt von dem, was in dem von mir oben verlinkten Bild zu sehen ist. Es ist sein gutes Recht, an Kabelklang zu glauben, nur wenn man sowas verbreitet, dann sollte man sich vorher mit den Gesetzmäßigkeiten dahinter auseinandergesetzt haben und sie soweit verstanden oder durch Hörblindtests ausgeschaltet haben, dass man versteht, was da eigentlich gespielt wird. Auch meine Aussagen sind nicht immer fundiert begründbar aber ich versuche, mich an die nachvollziehbare Vorgehensweise zu halten und von Halbwahrheiten abzusehen.

    => Wenn an deiner Box was nicht passt, es liegt an allem, aber nicht am Kabel, außer das Kabel an sich hat einen Fehler, was man aber durch kurzen Test mit einem anderen Kabel (Amp=>Box) ausschließen kann. Die Boxeninnenverkabelung ist mit ihren 0,75mm² ausreichend bemessen, die Leitungswege sind sehr kurz und auf beiden Enden der Verkabelung sind keine großen Übergangswiderstände zu erwarten, da das einie Ende verlötet und das andere mit AMP-Steckverbindern gesteckt ist.

    MfG OneStone
     
  17. Kramusha

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    Erstellt: 01.01.08   #17
    Klartext, warum gehst du nicht auf meine Frage ein? :(

    Wo kann ich nachlesen, dass Hi-End Kabel besser sind als normale Litze? Ich hab in dem Bereich absolut 0 Ahnung und bin allem gegenüber offen und möcht da gern dazulernen :)

    Lg Stefan :)
     
  18. Granufink

    Granufink Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.01.08   #18
    Kabelklangdiskussion...............*gähn*, sowas ist man doch eher von HiFi-Jüngern gewohnt.

    Bei Instrumentenleitungen ist das nachvollziehbar, weil sich hier die elektrischen Eigenschaften wie z.B. die Leitungskapazität, Mikrophonie, usw. durchaus auswirken und die Länge ja um ein Vielfaches größer ist.

    Aber bei Lautsprecherzuleitungen mache ich mir da keine Gedanken, weil dieser Siganlweg erheblich unanfälliger ist (in Anbetracht der Länge, Quellen- und Lastimpedanzen); eine wirklich gute Kontaktierung wird durch die verbreiteten Klinkenstecker sowieso erfolgreich verhindert, besser und sinnvoller wäre es, hier mal einen anständigen Standard einzuführen.
    Ich für meinen Teil halte die Zuleitung möglichst kurz, für ein Halfstack reichen mir 20 cm Leitung - das ist viel eher HiEnd.;)
     
  19. Klartext

    Klartext Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.01.08   #19
    so hab mach ichs auch, mein LS Kabel ist keine 20cm, reicht gerade vom Buchse zu Buchse aber ohne das es spannt.

    ich muss aber auch sagen, das gutes, hochwertiges Kabel was anderes ist, als das was als "HighEnd" bezeichnet wird... n gutes Kabel muss den erforderlichen Durchmesser haben und dabei lieber viele dünne Adern zu einer Lize zusammengefasst haben als wenige dicke (beweglichkeit und Bruchfestigkeit), das Kupfer sollte hochwertig sein und die Verbindung (speakon) gut.
    Und es gibt genug Müll was als Speakercable verkauft wird, wie gesagt ob man da an n paar € sparen will/muss ist jedem selbst überlassen, ich verurteile niemanden der nicht so gutes Kabel nimmt, ist ja sein Equiptment und ich rede da niemanden rein (vorallem nicht so grosskotzig, da ich sicher nicht alles weiss und auch nicht unfehlbar bin).
    Allerdings lasse ich auch jeden der will gute Kabel benutzen und empfehlen, ohne herumszumozen, weils mich schlicht nix angeht.

    so sachen wie VoVoxkabel verstehe ich auch nich, das finde ich übertrieben, doch wer sowas benutzen muss, der soll das tuhen, evtl. hört derjenige ja den Unterschied und hat n noch besseres Gehör als ich, kein Grund für mich sojemanden vollzumotzen, muss er ja wissen.
    Als Instrumenntkabel benutz ich gutes Sommercable "Spirit XXL", des ist schön fett, trozdem aber auch schön biegsam, gut abgeschirmt und kostet 1,90€ der Meter, dazu 2 Neutriks die auch nicht die Welt kosten, also ist auch gutes Instrumenntenkabel nix was einen Arm macht. Und als Speakercable benutz ich übrigends Klotzcable, des ist net wirklich teuer, macht aber seinen job wirklich gut und endspricht MEINEN Anforderungen, weshalb ich das gerne empfehle.
    Mein Equiptment ists mir halt wert und wem gutes Kabel (kein "HighEnd") 5€ zu teuer ist, wie gesagt, ist jedem seine sache finde ich, Sound wird schon aus den Boxen kommen.

    @Dobse: hier ist doch alles nachzulesen was du wissen wolltest, zumal ich auch nur schrieb das gutes Kabel besser ist als schlechter Billigkrahm. Hier ist keine Rede von HighEnd ist besser als gutes Kabel (falls doch, zitiere mich da bitte), denn ich glaube nicht das es besser als gut geht :) Hätte ich über HighEnd Kabel gesprochen, würde ich bestimmt nix über Kupferkabel, sondern über Silberkabel schreiben...

    Was ich jedem empfehlen kann ist Amp und Box auf Speakon umzurüsten und dazu GUTES (kein HighEnd) Kabel zu verwenden, des ist net wirklich teuer, daber die VErbindung mit Speakon ist besser und sicherer.

    wie gesagt, ich spreche ledeglich empfehlungen aus, und da möchte ich mir ungern mit klugscheisserischen Sprüchen übers Maul fahren lassen (dank ignore muss ich das ja auch nicht mehr), niemand ist dazu gezwungen diesen Empfehlungen nachzukommen.
    Aber wer der Empfehlung gutes Kabel zu benutzen doch nachkommt, wird sicher keinen Schaden davon tragen, weder was den Sound angeht, noch finanziell, denn gutes Kabel ist nicht so teuer das man sich in Finanziellen Ruin stürzen muss.


    Robi
     
  20. Kramusha

    Kramusha Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.01.08   #20
    Ne, mir ging es nur um das Kupfer und um den Sauerstoffanteil. Die Frage wurde für mich (oder hab ichs überlesen? :( ) noch nicht wirklich geklärt. Durchmesser ist schon wichtig, so was kann man auch berechnen, aber wie alle schon gesagt haben, 0,75 sollte reichen. Obwohl ich in meinen Boxen auch 4mm² drin hab :D Aber da auch nur, weil ich eben eine Rolle davon rumliegen hab.

    Als Instrumentenkabel benutz ich auch das Sommer XXL (6m, kostet 20€ ich habs mir halt selbst gemacht um weniger), ich hab den Unterschied zu einem Neutrik um 5€ EXTREM gehört. Der Klang hat viel mehr Körper und klingt kräftiger.

    Naja, mir ging es um den Sauerstoffgehalt, wo ich das genauer nachlesen kann.. Ich hab davon halt bis jetzt noch nichts gehört :(

    Ahja, zu den Vovox Kabeln: Die haben zwei Innenleiter und einen Schirm, dadurch ergibt sich eine bessere SNR.

    Lg Stefan :)
     
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