Mastereffekte / Sendeffekte - CubaseSX

[moondream]

Kann mir jemand kurz erklären worin der Unterschied besteht zwischen den Master und Sendeffekten?
Wenn ich zB ein Stück komplett als Summe Downmixe kann ich einen Compressor im Master setzen und es wird so dichter und "lauter". Kann ich dies auch mit dem Sendeffekt machen oder welcher ist wofür gedacht?
m.

 

[machinehater]

Du meinst sicher Insert- und Sendeffekte?
Ein Effekt im Insert:
Das Signal geht durch den Effekt und verändert wieder heraus, das ursprüngliche Signal wird zu 100% verändert.
Ein Effekt im Send:
Das Signal wird nur zum teil verändert, man kann die "Amplitude" einstellen, wie stark der Effekt greifen soll.
Compressoren, Verzerrer usw. kommen für gewöhnlich in den Insert.

 

[moondream]

Ok. Aber ich kann auch einen Mastereffekt belegen am Summensignal der auf alle Spuren wirkt.
Und wenn ich nun meine Audiospuren mit Reverb versehe damit ich einzelne Instrumente im Raum anordnen kann, dann mache ich das auch über einen SendEffekt und regle für jede Spur eine angemessene Amplitude..?

 

[Pfeife]

Im Prinzip ja, Hall ist z.B. häufig auf den sends zu finden.
Allerdings nicht so einfach, wenn du nur über den Hall die Räumlichkeit der einzelnen Instrumente herstellen willst, da du dann ja für jedes Instrument unterschiedliche Einstellungen am Hall brauchst. Also wäre gerade dafür wieder der insert pro Kanal günstiger.

 

[moondream]

Verstehe. Also wie schon "machinehater" sagte. Hat ein Compressor im Mastereffekt an der Summe also nichts zu suchen..?

 

[Jakob]

Woher hast du den Begriff "Mastereffekt"?
ich habe den bis jetzt noch nie gehört.

Es gibt so wie machinehater schon gesagt hat, eigentlich nur die Unterscheidung der Einschleif-art.

Natürlich kann man auch effekte in mehrere Kategorieren einteilen, aber ich glaube nicht, dass du das hören wolltest.

Lg Melody

 

[Pfeife]

Na gut, man bezeichnet durchaus auch die inserts des/der Ausgangskanäle als mastereffekt.
Und dort kann unter Umständen ein Kompressor angebracht sein.
Allerdings in der Regel nicht, denn eine Summenkompression überläßt man eigentlich dem premastering.
Was dort Sinn hat, ist ein Limiter, um sicher zu gehen, daß beim Export nix übersteuert.

 

[moondream]

Ok. @13.melody: Funktionstaste 7 öffnet den Bereich Mastereffekte in CubaseSX1
Ansonst blicke ich nun etwas besser durch.

 

[RaumKlang]

Na gut, man bezeichnet durchaus auch die inserts des/der Ausgangskanäle als mastereffekt.

Steinberg bezeichnet die Main-Inserts als "Master-Effekt".

Allerdings in der Regel nicht, denn eine Summenkompression überläßt man eigentlich dem premastering.
Was dort Sinn hat, ist ein Limiter, um sicher zu gehen, daß beim Export nix übersteuert.

Sorry, das kann man so nicht stehen lassen!
Ein Limiter hat u.U. seine Berechtigung auf einzelnen Kanälen (Snare ist ein prominentes Beispiel), aber _niemals_ nicht im Master-Insert beim Mixdown.
Um beim Mixdown Clipping zu vermeiden gibt es den Master-Fader, also sollte man ihn auch benutzen. Generell sollte man natürlich zusehen, dass man den Mixbus nicht zu "heiß" fährt, es schadet aber auch absolut nicht, den Master um 2dB zu ziehen, wenn man um eben diese zu heiß ist, der Mix aber ansonsten taugt.
Das ist gegenüber einem Limiter an dieser Stelle _immer_ die bessere Alternative.

Es kann übrigens durchaus sinnvoll sein, schon beim Mischen einen Kompressor in der Summe zu haben. Das ist zu großen Teilen eine Geschmacksfrage, nach Meinung einiger Mastering-Engineers hat es aber durchaus Vorteile schon vom ersten Arbeitsschritt an (und das ist der wichtige Punkt!) eine Mixbus-Kompression anliegen zu haben.

Es macht einen _deutlichen_ Unterschied, ob ich von Anfang an über einen Kompressor mische oder einen fertigen Mix einfach stumpf komprimiere. Im ersteren Fall merke ich nämlich sofort, was die zusätzliche Dynamikstufe macht, während das im letzteren in der Tat besser dem Mastering Engineer überlassen bleiben sollte oder in berechtigten Ausnahmefällen nur für einen "Kundenmix" angewendet werden sollte.

Finally, a word of warning: a common mistake made by inexperienced mixers is adding a stereo compressor or limiter to the mix after the mix is complete, while bouncing files, for the sole purpose of making their mix sound louder. This action is usually done out of fear because they are concerned their clients will not understand why their mix is so low in volume when compared to other commercial recordings. This is fine for a 'client mix', but doing this to the final mix pass and sending it to the mastering engineer creates a problem, because it can't be undone. Mastering engineers will most likely add more compression during mastering (if need be), but keep in mind that this is their forté.
Mix-bus compression may or may not be for you, depending on how you work with dynamics when mixing. The only way to find out is to experiment and see which option produces a better mix. Whether or not you choose mix-bus compression as a staple of your mixing arsenal, the mastering engineer should not have to go to forceful extremes to make your music sound stellar!

"I would recommend that mixers get into the habit of using proper mix-bus compression. This will allow me to dynamically process less and still achieve the desired quality and average output level. Think of compression as a really good paint job on a car. It's better to have many thin coats of paint, rather than one thick coat. Coat one, the primer coat, is compression applied to the tracks in the recording and mixing stage. Coat two is mix-bus compression. The third coat is the mastering compression that I will apply. If you send me a mix that's had only one coat, I will have to apply more compression in mastering to achieve the desired finish, because the average RMS level is still too low. Compressing properly in three stages prior to mastering will increase the average VU level dramatically. Three coats will provide a better finish with more lustre and will last a lifetime!"

 

[moondream]

Ja prima. Dann war ich doch wohl auf dem rechte Weg einen Compressor in den Master zu setzen. Da ich in der Regel ja Midi- und Audiospuren laufen habe bekomme ich so schon gleich ein Material zu hören welches in Richtung Endprodukt geht und was auch meinen Ohren gut bekommt.
Jetzt versuche ich mal Rechenleistung zu sparen und ordne zB bei den Reverbs passende Filter als SendEffekt zu.

 

[Pfeife]

Ein Limiter hat u.U. seine Berechtigung auf einzelnen Kanälen (Snare ist ein prominentes Beispiel), aber _niemals_ nicht im Master-Insert beim Mixdown.
Um beim Mixdown Clipping zu vermeiden gibt es den Master-Fader, also sollte man ihn auch benutzen. Generell sollte man natürlich zusehen, dass man den Mixbus nicht zu "heiß" fährt, es schadet aber auch absolut nicht, den Master um 2dB zu ziehen, wenn man um eben diese zu heiß ist, der Mix aber ansonsten taugt.
Das ist gegenüber einem Limiter an dieser Stelle _immer_ die bessere Alternative.

Einspruch, Euer Ehren! Ich kenne nur Steinberg DAW's wirklich, aber davon ausgehend ist ein Limiter vorm Dithering absolut angebracht beim Exportieren. Cubase liest die zu exportierende Summe "vor" und normalisiert sie gegebenenfalls nach unten, falls Pegespitzen über 0db auftreten. Das ist die häufige Amateurfrage, "Cubase mischt zu leise ab" Und um das zu vermeiden sollte ein brickwall mit -0,5 dB durchaus rein, damit man in etwa das exportiert, was man auch gemischt hat. Natürlich ist keinem geholfen, wenn der limiter permanent rot blinkt. Das sollte mehr eine Sicherung sein.
Mein Einspruch bezieht sich natürlich nicht auf auf limiting von Einzelspuren.

Es kann übrigens durchaus sinnvoll sein, schon beim Mischen einen Kompressor in der Summe zu haben. Das ist zu großen Teilen eine Geschmacksfrage, nach Meinung einiger Mastering-Engineers hat es aber durchaus Vorteile schon vom ersten Arbeitsschritt an (und das ist der wichtige Punkt!) eine Mixbus-Kompression anliegen zu haben.

Also, das gehört für mich zu den Tips, die abhängig vom Wissens/Könnensstand der hier Mitlesenden entweder nützlich oder kontraproduktiv sind. Weil es erfordert schon erheblich mehr Differenzierungsfähigkeit, was die Klänge der einzelnen Spuren angeht.

Es macht einen _deutlichen_ Unterschied, ob ich von Anfang an über einen Kompressor mische oder einen fertigen Mix einfach stumpf komprimiere. Im ersteren Fall merke ich nämlich sofort, was die zusätzliche Dynamikstufe macht, während das im letzteren in der Tat besser dem Mastering Engineer überlassen bleiben sollte oder in berechtigten Ausnahmefällen nur für einen "Kundenmix" angewendet werden sollte.

Also zum Mischen eine Summenkompression, die ich aber beim Export weglasse, um sie dem (pre)mastering zu überlassen?
Allerdings, wenn unter mastering das verstanden wird: einen fertigen Mix einfach stumpf komprimiere
dann brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren.

 

[RaumKlang]

Einspruch, Euer Ehren! Ich kenne nur Steinberg DAW's wirklich, aber davon ausgehend ist ein Limiter vorm Dithering absolut angebracht beim Exportieren. Cubase liest die zu exportierende Summe "vor" und normalisiert sie gegebenenfalls nach unten, falls Pegelspitzen über 0db auftreten.

Das ist so auch durchaus sinnvoll, um "Flachstellen" im Material zu verhindern.
Die Herrschaften von Steinberg sind nun aber auch nicht doof und haben dem Mixbus/Master eine Clipping-Anzeige spendiert.
Vor dem Mixdown/Export spielt man die komplette Nummer nochmal ab, schaut wo der Masterpegel steht und stellt den Master so ein, dass kein Clipping auftritt.
Damit erübrigt sich jegliches Limiting, welches wiederum den Mastering Engineer nicht unbedingt zu Deinem persönlichen Freund macht.

Das ist die häufige Amateurfrage, "Cubase mischt zu leise ab" Und um das zu vermeiden sollte ein brickwall mit -0,5 dB durchaus rein, damit man in etwa das exportiert, was man auch gemischt hat. Natürlich ist keinem geholfen, wenn der limiter permanent rot blinkt. Das sollte mehr eine Sicherung sein.

Diese "Sicherung" ist nahezu ein Garant für grob schreckliche Mixes, wenn man den Limiter nicht ständig im Blick hat. Wenn man ihn im Auge hat, braucht man ihn nicht.

Also, das gehört für mich zu den Tips, die abhängig vom Wissens/Könnensstand der hier Mitlesenden entweder nützlich oder kontraproduktiv sind. Weil es erfordert schon erheblich mehr Differenzierungsfähigkeit, was die Klänge der einzelnen Spuren angeht.

Habe ich etwas anderes behauptet? Es gibt Leute, die mit einer leichten Kompression auf dem Mixbus deutlich fluffiger arbeiten als ohne - und andersrum.
Nichts desto trotz ist das eher eine Sache für Fortgeschrittene. Wer schon so keinen anständigen Mix hin kriegt, sollte sich erstmal Gedanken über grundlegende Dinge machen, bevor ein (weiterer) Kompressor ins Spiel kommt.

Also zum Mischen eine Summenkompression, die ich aber beim Export weglasse, um sie dem (pre)mastering zu überlassen?

Nein, eben nicht!
Entweder ohne Summenkompressor mischen und den Mix dann auch so zum Mastering bringen oder eben mit Kompressor auf der Summe, der dann aber beim Mix auch an war und beim Export an bleibt.

Der Vorteil ist ja weiter oben in den Zitaten erklärt: In dem Moment wo ich über einen Summenkompressor mische, wird dieser Teil meines Mixes und muß selbstverständlich dort bleiben. Man geht davon aus, dass mehrere, dafür sanftere Kompressionsstufen (Einzelkanal, Gruppe, Mixbus, Premaster) sinnvoller sind als die übliche "Ich habe einen Finalizer und benutze ihn auch!" Nummer.

Allerdings, wenn unter mastering das verstanden wird: einen fertigen Mix einfach stumpf komprimiere
dann brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren.

Nenee, so war das nicht gemeint

 

[Pfeife]

Diese "Sicherung" ist nahezu ein Garant für grob schreckliche Mixes, wenn man den Limiter nicht ständig im Blick hat. Wenn man ihn im Auge hat, braucht man ihn nicht.

Zu Klangänderungen soll es nicht kommen, dann hat der limiter seinen Zweck verfehlt. Ausgehend davon, daß man ja sowieso dem mastering noch ein paar dB "übrig" lassen will, sollte der limiter bei 0,5dB eigentlich nie ansprechen.
Die clipping-LED vom Masterbus und der Limiter sind leider nicht das gleiche. Es gibt bei Cubase (zum. bei allen SX-Versionen) einen Unterschied zwischen Echtzeit und schnellem Export. Das Beobachten der LED ist nur sicher, wenn ich auch in Echtzeit exportiere!

Habe ich etwas anderes behauptet? Es gibt Leute, die mit einer leichten Kompression auf dem Mixbus deutlich fluffiger arbeiten als ohne - und andersrum.
Nichts desto trotz ist das eher eine Sache für Fortgeschrittene. Wer schon so keinen anständigen Mix hin kriegt, sollte sich erstmal Gedanken über grundlegende Dinge machen, bevor ein (weiterer) Kompressor ins Spiel kommt.

In Ordnung, sehe ich genauso.

Nein, eben nicht!
Entweder ohne Summenkompressor mischen und den Mix dann auch so zum Mastering bringen oder eben mit Kompressor auf der Summe, der dann aber beim Mix auch an war und beim Export an bleibt.

Der Vorteil ist ja weiter oben in den Zitaten erklärt: In dem Moment wo ich über einen Summenkompressor mische, wird dieser Teil meines Mixes und muß selbstverständlich dort bleiben. Man geht davon aus, dass mehrere, dafür sanftere Kompressionsstufen (Einzelkanal, Gruppe, Mixbus, Premaster) sinnvoller sind als die übliche "Ich habe einen Finalizer und benutze ihn auch!" Nummer.

Gut, die Nummer mit den vielen Lackschichten klingt plausibel. Werde ich für mich mal ausprobieren, man ist ja nicht bildungsresistent.
Ist aber auch auch wieder so eine Geschichte. Weil, man kann logischerweise mit zwei Kompressoren in Reihe auch mehr Schaden anrichten als mit einem, oder?
Ja, nee, is scho klar, wie du's meinst.....

 

[RaumKlang]

Zu Klangänderungen soll es nicht kommen, dann hat der limiter seinen Zweck verfehlt. Ausgehend davon, daß man ja sowieso dem mastering noch ein paar dB "übrig" lassen will, sollte der limiter bei 0,5dB eigentlich nie ansprechen.
Die clipping-LED vom Masterbus und der Limiter sind leider nicht das gleiche. Es gibt bei Cubase (zum. bei allen SX-Versionen) einen Unterschied zwischen Echtzeit und schnellem Export. Das Beobachten der LED ist nur sicher, wenn ich auch in Echtzeit exportiere!

Jegliches Ansprechen eines Limiters im Master gibt ein paar Samples flat - das will man nicht haben. Im Zweifelsfall lieber ein paar dB verschenken, als Schrott abliefern - bei 24bit ist das eh kein Thema mehr und bevor das nicht auf CD geht, gibts auch keine Formatwandlung.

Zumindest SX3 zeigt nach dem Export nochmal die Spitzenpegel an, die beim Export aufgetreten sind. War es dabei am Master zu viel, war man eben daneben und darf nochmal

 

[Pfeife]

OK, ich ergeb mich, und mach was zu Essen.
Du hast schon Recht, das ist dann konsequent professionell zu Ende gedacht. Irgendwie ist das immer die Grauzone zwischen Anspruch, Realisierbarkeit und Ziel beim homerecording.

 

[RaumKlang]

OK, ich ergeb mich, und mach was zu Essen.

Prima, was gibts denn?

Du hast schon Recht, das ist dann konsequent professionell zu Ende gedacht. Irgendwie ist das immer die Grauzone zwischen Anspruch, Realisierbarkeit und Ziel beim homerecording.

Nuja, also "Pegel im Auge behalten" halte ich für eine der elementaren Grundlagen beim Recording/Mixing.
Oder gehst Du beim Tracking auch hin, stöpselst einen Limiter hinter den Preamp und legst nach dem Motto "gib ihm, bis es rot wird - ist ja schließlich ein Limiter dran, kann nix übersteuern" los?

 

[moondream]

Ich war falsch

 

[Pfeife]

Prima, was gibts denn?

Fertig-Matjes von Lysell und frisch gekochte Kartoffeln. OK, ist nicht gerade sonntäglich, aber da die Jungs beide nicht da waren, haben wir die Kultur etwas schleifen lassen....

Nuja, also "Pegel im Auge behalten" halte ich für eine der elementaren Grundlagen beim Recording/Mixing.
Oder gehst Du beim Tracking auch hin, stöpselst einen Limiter hinter den Preamp und legst nach dem Motto "gib ihm, bis es rot wird - ist ja schließlich ein Limiter dran, kann nix übersteuern" los?

Vor allem der soft-limiter hinterm preamp bringts!

 

[JayT]

Meinen Senf dazu:

Finde auch, dass ein Limiter eigentlich im Master nichts verloren hat. Das ist die Aufgabe vom Mastering. Genauso das Dithering. Wenn man allerdings Mix und Master gleich in einem macht und das exportierte File dann das fix und fertige Masterfile ist, dann ok.
Aber auch letzteres würde ich besser getrennt machen.

Wie laut was ist und ob da beim Mixdown was leiserer wird, sollte absolut nebensächlich sein. Optimal wäre es, den Master ganz auf 0 zu lassen und den Mix "sauber" ohne Clipping am Master oder einem der Einzelkanäle durchzuziehen. Zur Not kann man mal den Master etwas zurücknehmen, falls es clippt. Aber nicht mit Limiter bearbeiten.

Wenn man Summenkompression haben will, sollte man am Besten von Anfang an damit arbeiten. Das erfordert aber viel Erfahrung, weil man dann schon von ziemlich pegelsicher sein muss. (also dass in Summe dann alles nur so laut ist, dass der Summenkompressor nur dezent arbeitet).

Fürs Mixing verwendet man Kompressoren normalerweise als Insert auf den Einzelspuren oder Gruppen. Auf der Summe dann schon eher seltener und nur, wenn man viel Ahnung davon hat. Als Send-Return kann man ihn auch für Parallelkompression verwenden.
Wobei das auch besser mit einer Gruppenspur (Cubase) gemacht wird und nicht mit einer Effektspur (Send- Return), weil man die Gruppe dann wiederum auf eine weitere Gruppe routen kann und somit Parallel- und Normalkompression kombinieren kann (was sehr gut sein kann bei Drums mit großer Dynamik).

lg. JayT.

 

[moondream]

Ich werde mal versuchen mich vorsichtig heranzutasten an den Mix nach dem Text von J. Moore. Es macht Sinn und klingt nachvollziehbar.

Zitat von Peter J Moore
"I would recommend that mixers get into the habit of using proper mix-bus compression. This will allow me to dynamically process less and still achieve the desired quality and average output level. Think of compression as a really good paint job on a car. It's better to have many thin coats of paint, rather than one thick coat. Coat one, the primer coat, is compression applied to the tracks in the recording and mixing stage. Coat two is mix-bus compression. The third coat is the mastering compression that I will apply. If you send me a mix that's had only one coat, I will have to apply more compression in mastering to achieve the desired finish, because the average RMS level is still too low. Compressing properly in three stages prior to mastering will increase the average VU level dramatically. Three coats will provide a better finish with more lustre and will last a lifetime!"