Mehrere Gesangslehrer zur gleichen Zeit

[Foxx]

Antipasti hat vollkommen recht, Gefühl ist so ein schwammiger Begriff und wie bereits mehrfach erwähnt vollkommen subjektiv.


Versuchen wir es mal anders: ich glaube Zuhörer brauchen mehr, als einen "nur" technisch perfekten Gesangsvortrag, um begeistert zu werden. Es muss auch eine gewisse ... Identifikation mit dem Lied, dem Sänger oder Situation stattfinden.


Moniaquas Anekdote macht das sehr deutlich. Die Ergriffenheit der Sängerin hat die Zuhörer berührt und ähnliche Emotionen bei den Leuten geweckt. Das ist Empathie. Wenn wir Gefühlen bei anderen ausgesetzt werden, löst das auch bei uns Emotionen aus.

Da dich das interessiert: es ist übrigens auch psychologisch und soziologisch begründbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gef%C3%BChlsansteckung

Für mich persönlich wäre es absolut undenkbar auf einer Bühne zu stehen mir gleichzeitig Gedanken machen zu müssen was für Gefühle mit dem Song (Text/Melodie) transportiert werden sollen und mich gleichzeitig darauf konzentrieren zu können eine ordentliche Performance abzuliefern.

Worauf konzentrierst du dich denn, also was meinst du mit Performance?

Für mich wäre es undenkbar, mich mich bei einem Auftritt auf die Technik zu konzentrieren. Das würde nix. Ich hab ne Zeit lang einen Song im Repertoire gehabt, bei dem ich gegen Ende eine für mich sehr hohe Note lange halten musste. Je mehr ich versucht habe, mich auf die Technik zu besinnen, um das möglichst gut hinzukriegen, umso weniger gut hat es geklappt.

PPS: Es gibt Liedtexte die von Mord und Totschlag aus der Sicht des Mörders spielen und von dem Empfinden handeln, das der Täter dabei hat. Wenn man dabei nun wirklich Mordlust empfinden können müsste... naja ich denke man versteht was ich meine. Dass es ein krasses Beispiel ist, ist von mir so beabsichtigt.

Ich persönlich singe bestimmte Lieder ganz bewusst nicht, wenn ich den Text anstößig finde.

 

[Bell]

Hm. Interessantes Thema. Ich persönlich nehme Gesangstechnik als handwerkliche Basis, um optimal ausdrücken zu können, was ich emotional tranportieren will. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Je besser ich mit den Jahren technisch wurde, umso facettenreicher wurde auch der Gesang. Das Bedürfnis, mich über Gesang überhaupt auszudrücken, war natürlich von Anfang an vorhanden und überhaupt der Motor, um Gesangstechnik zu lernen. Es wäre sicher auch ohne Unterricht gegangen, aber ich hätte nicht so viele Facetten zur Verfügung gehabt, wie ich sie jetzt habe.
Das "authentische Gefühl", das angeblich immer da ist, nehme ich als alter Bühnenhase fast niemandem ab, zumindest keinem, der oft und vielleicht auch querbeet singt. Das nutzt sich ab wie alles im Leben - und Singen hat viel mit Schauspielerei zu tun. Man muß nur in der Lage sein, sich an Gefühle zu erinnern, sich in emotionale Zustände hineinzuversetzen, sein "emotionales Gedächtnis" abzurufen.
Wenn ich eine traurige Ballade singen muß, dann denke ich natürlich an eine vor vielen Jahren zerbrochene große Liebe und wie ich mich damals gefühlt habe - ich kann mich da wieder hineinversetzen und das meinem Publikum emotional vermitteln (zumindest setze ich alles daran, daß mir das gelingt). Als spontan würde ich es dennoch nicht bezeichnen. Es ist zu 50% Handwerk.
Mal angenommen, ich habe heute abend einen gig zu später Stunde in einer intimen, kleinen Bar, es werden eher Jazz-Balladen und Blues erwartet bzw. sie stehen einfach auf der setlist. Ich bin aber gerade quietschvergnügt, mir geht´s einfach zu gut für traurige Songs - dann rettet mich doch nur noch diese kleine Trickkiste.
Und trotzdem... neben dem Handwerk ist da auch noch etwas anderes. Eine Art Eins-sein mit sich, eine Lust am Performen und Geschichten erzählen, schwer zu beschreiben, aber mit Technik hat es nichts zu tun.

 

[Shana]

Beispiel ist evtl auch die von Plague hier gepostete Hörprobe, wegen der ja die Diskussion überhaupt aufkam. Es ist nun mal Deutsch-Soul, und Soul braucht eine gewissen erdige, natürliche Interpretaionsweise, um eben "soulig" zu klingen. Einen Klang, den Plague - rein zufällig - eben nicht "nachfühlen" kann. Also beschränkt er sich auf das reine Reproduzieren der Worte und Töne - geht ja auch nicht anders. Mit einem anderen Song aus einem anderen Genre hätte vielleicht wunderbar geklappt.

Xavier Naidoo ist halt auch der König des Pathos.
Wie bezeichnend, daß The Plague sich ausgerechnet einen Song DIESES Künstlers aussucht...?

Mir wird in dieser Diskussion so einiges klar, warum dein Hörbeispiel so klingt wie es klingt @ The Plague ;-) (Du bist nicht zufällig ein alter Ego von Tobia??) Eine schöne Stimme alleine reicht nicht. Eine perfekte Technik ist natürlich ein großes Kapital, aber daß es auch ohne geht wäre leicht an verschiedenen KünstlerInnen zu beweisen. Jedenfalls im Bereich Pop/Soul/Jazz/Rock usw.


Shana

 

[ThePlague]

@Bell

In einem Punkt stimme ich dir absolut zu: Ein Sänger muss ein wenig schauspielen können (beim Publikum das Gefühl erwecken, dass der Sänger das Lied durchlebt, erfordert gewisse schauspielerische Fähigkeiten)

Über die Notwendigkeit und im Gegensatz zum tatsächlichen Durchlebens der Gefühle, über die ich singe, auch die Unabdingbarkeit der Beherrschung einer guten Technik habe ich meine Ansicht, so denke ich, bereits deutlich genug erklärt.

Bei einem wesentlichen Punkt deines Absatzes bekomme ich allerdings Schwierigkeiten. Warum sollte sich ein/e gute/r Sänger/in auf der Bühne damit herumquälen MÜSSEN sich durch irgendwelche Fragmente einer toten Vergangenheit zu plagen? Ich denke so etwas ist eher die Aufgabe eines Psychologen der seelische Probleme seiner Klienten verstehen und diese beraten will.

(Das ist meine persönliche und rein meine persönliche Meinung)
Einen professionellen Sänger macht es eben nicht aus auf der Bühne zu weinen oder in Ohnmacht zu fallen zu drohen, weil er sich in Gefühle reinsteigert die gar nicht da sind. Einen perfekten, professionellen Sänger macht es auch aus, dass die Stimmung in der er sich zum Zeitpunkt des Auftritts befindet absolut egal ist, weil... wie du selber so wunderbar schön sagst, blockiert es den Sänger womöglich seinen Auftritt im Sinne des Publikums abzuliefern. Wenn ich mich nicht in irgendwelche Gefühle/Emotionen reinsteigere beim Singen sondern diese lerne zu beherrschen und darüber hinweg zu gehen (wie über ein am Boden gespanntes Seil das mich zum stolpern bringen könnte), dann bin ich ein professioneller Sänger. Dann ist es egal ob ich gut oder schlecht gelaunt bin. Dann kann ich jedes Programm zu jedem Zeitpunkt abliefern (zu jedem Zeitpunkt heißt nicht 24/7 sondern dann wenn Konzerte anstehen) ohne mir Gedanken machen zu müssen: Bin ich momentan in der Stimmung dafür oder nicht?

DAS muss ein perfekter Sänger beherrschen. Wenn ein Roy Khan bei seinen Auftritten bei Liedern wie: March of Mephisto erstmal Minuten lang darüber nachdenken müsste ob er sich denn jetzt überhaupt in der richtigen Stimmung für dieses Lied befindet, wird die Performance darunter leiden.


Weil vorhin die Frage kam, was verstehst du (ThePlague) unter Performance?

Folgendes:

- Perfekte Artikulierung von Vokalen, Konsonanten und Silben
- Perfekter Rhythmus sowohl in der Textfolge als auch im melodischen Sinne
- Perfekte Technik (Ein A auch wie ein A und nicht wie ein Ah klingen zu lassen, oder wie ein Ah klingen zu lassen, wenn es auch als Ah vorgesehen ist; ein Vibrato mit der Intensität zu singen mit der es vorgesehen ist, genauso mit dem korrekten Tempo, Atmung und der gleichen sollte ich hier nicht mehr erwähnen müssen, das ist Grundgerüst; Kontrolle über die Betonung der einzelnen Silben (welche Lautstärke, Stimme anrauhen oder nicht? Gibt es Spezialeffekte um mit dem Text zu arbeiten)
- Perfekte Show (Je nach Genre; Roy Khan bindet z.B. gerne mal das Publikum ein wie z.B. in dem Song "Forever")
- Perfekte Darstellung und Fähigkeit Menschen "seelisch" zu erreichen: wie z.B. Roy Khan in einem seiner Lieder (weiß grad nicht welches es ist) das live gespielt wird und er zu den Menschen sagt: Let me hear the scream like only the people in Oslo can scream (Bezug zu dem Ort an dem das Konzert stattfindet = Beziehung herstellen zwischen Sänger und Publikum) als auch perfekte Bühnengestaltung (zu einer Band wie Schandmaul passt z.B. kein Hollywood-Starwars-Laser-Licht-Effekt); dazu zählt aber genauso das perfekte Beherrschen von Dur- und Moll-Einlagen, denn gerade und erst durch diese erwacht beim Publikum der Eindruck der Lebendigkeit mit der der Sänger ein Lied gestaltet (= das von euch angesprochene: Ein Sänger muss Gefühl in den Song bringen)

und natürlich ist das Singen und Auftreten bzw. das Schreiben von Liedern nichts, wenn ich nur den Aufwand im Blick habe. Natürlich bedarf es des Wollens überhaupt Sänger bzw. Musiker im Allgemeinen zu werden.

@oliveFoxx

Menschen sind allgemein psychisch sehr leicht manipulierbar besonders wenn sie in großen Massen auftreten. Dass Lachen ansteckend ist, ist hinlänglich bekannt, vermutlich verhält es sich genauso mit dem Weinen. Allerdings ist das, wenn es gezielt passiert, Aufmerksamkeit erheischen, eigentlich Betrug am Publikum, weil nicht die Darstellung überzeugt sondern einzig die psychisch manipulative Konstante das Publikum in den Bann zieht. Gute Sänger haben das nicht nötig. Wie gesagt, wenn es gezielt (mit Absicht) passiert.

PS: Nur weil etwas bei Wikipedia steht, hat es noch lange nicht Hand und Fuß. Im Grunde hat jeder Mensch selber die Wahl Gefühle als etwas mystisches betrachten zu wollen oder ihnen durch nachdenken, schlussfolgern und Kenntnissammlung auf die Spur zu kommen.

---------- Post hinzugefügt um 14:35:40 ---------- Letzter Beitrag war um 14:30:55 ----------

Xavier Naidoo ist halt auch der König des Pathos.
Wie bezeichnend, daß The Plague sich ausgerechnet einen Song DIESES Künstlers aussucht...?

Mir wird in dieser Diskussion so einiges klar, warum dein Hörbeispiel so klingt wie es klingt @ The Plague ;-) (Du bist nicht zufällig ein alter Ego von Tobia??) Eine schöne Stimme alleine reicht nicht. Eine perfekte Technik ist natürlich ein großes Kapital, aber daß es auch ohne geht wäre leicht an verschiedenen KünstlerInnen zu beweisen. Jedenfalls im Bereich Pop/Soul/Jazz/Rock usw.


Shana

Wüsste nicht wie du darauf kommst, dass ich Tobia bin.

Ich hoffe, dass ich es bereits erwähnt habe, wenn nicht dann tu ich es jetzt. Nachdem du dir diese Aufnahme angehört hast (sie wirkt nicht sonderlich musikalisch, weil nicht acapella usw. habe ich schon verstanden) kannst du mir gerne sagen woran ich noch arbeiten kann. Was kann ich verbessern, wenn du meinst: "Jetzt wird mir klar warum es so klingt wie es klingt"

 

[antipasti]

- Perfekte Artikulierung von Vokalen, Konsonanten und Silben
- Perfekter Rhythmus sowohl in der Textfolge als auch im melodischen Sinne
- Perfekte Technik

Dir ist aber klar, dass das genauso subjektiv und wischiwaschi ist wie das Attribut "Gefühl" ...

(Ein A auch wie ein A und nicht wie ein Ah klingen zu lassen, oder wie ein Ah klingen zu lassen, wenn es auch als Ah vorgesehen ist; ein Vibrato mit der Intensität zu singen mit der es vorgesehen ist, genauso mit dem korrekten Tempo

WO vorgesehen ist? Was ist das korrekte Tempo?

Nicht einmal in der klassichen Notation gibt es klare und eindeutige Vorgaben. Das ist der Grund, warum es gute und schlechte Mozart-Interpreationen gibt. Das ist der Grund, warum ein Yehudi Menuhin berühmt wurde, warum es eine Karajan gab und eine Callas.

"Perfekt" ist das, was die meisten Leute anspricht, berührt, bewegt, was auch immer. Und das ist nichts, was irgendwo schriftlich notiert oder "vorgesehen" ist.

 

[Foxx]

Spannendes Thema.

Es kommt ja auch immer ein bisschen darauf an, ob ich mich als Sänger gerade als Künstler oder als Dienstleister wahrnehme. Bin ich Dienstleister dann habe ich einen gewissen professionellen Anspruch zu erfüllen. Und dann kann, wie Bell richtig sagt, einen melancholischen Blues eben nicht freudig strahlen vortragen ohne meinen Kunden zu verärgern.

Die Sache mit dem "Betrug am Publikum" ... da kann ich dir nicht ganz folgen. Auf der einen Seite sagst du, es gehört zur Performance die Leute zu erreichen, einzubinden, etc. Auf der anderen Seite findest du, ein guter Sänger habe es nicht nötig, sein Publikum zu manipulieren. Und drittens sagst du, wer professionell ist, muss sich nicht extra erst in die nötige Stimmung für ein Lied versetzen. Ich finde alles drei gleichzeitig ist aber miteinander nicht vereinbar. Oder ich hab dich falsch verstanden.

Ich persönlich meinte übrigens keine gezielte Manipulation. Aber wenn ich selbst etwas bei einem Lied empfinde, wird man mir das anmerken und genau dann kann auch Empathie entstehen.

Genauso wie man mir anmerkt, wenn ich mit einem Stück nichts anfangen kann. Wir haben in der Coverband "Song2" im Programm, weil es halt irgendwie ins Programm gehört und den Instrumentalisten Spaß macht. Ich hab bei diesem Stück keinerlei Probleme mit der Intonation, der Phrasierung oder dem Rhythmus, ich kann auch anzerren wo es dazugehört, etc. Und dennoch habe ich schon öfter gesagt bekommen: "Das Lied nehme ich dir nicht ganz ab." Klar, ich war auch nie drogenabhängig, also wie soll man mir das abnehmen?


Was ist eigentlich das vorhergesehene Tempo, der vorhergesehene Rhythmus, etc.? Das, was du dir selbst für das Stück vornimmst? Oder was der Originalinterpret vorgibt? Der Komponist? Der Textschreiber?

 

[moniaqua]

Die Sache mit dem "Betrug am Publikum" ... da kann ich dir nicht ganz folgen. Auf der einen Seite sagst du, es gehört zur Performance die Leute zu erreichen, einzubinden, etc. Auf der anderen Seite findest du, ein guter Sänger habe es nicht nötig, sein Publikum zu manipulieren. Und drittens sagst du, wer professionell ist, muss sich nicht extra erst in die nötige Stimmung für ein Lied versetzen. Ich finde alles drei gleichzeitig ist aber miteinander nicht vereinbar. Oder ich hab dich falsch verstanden.

Ich habe das wohl ähnlich wie Du verstanden und bin der Meinung, ein Sänger, der einen Song vorträgt, ohne Wert auf das zu legen, was der Song transportieren soll, nämlich den Inhalt - und der ist nun mal in den weitaus allermeisten Fällen bei Liedern mit Emotionen verbunden - ohne das je selber gefühlt zu haben (ThePlague, ich schrieb übrigens nirgends, dass er auf der Bühne zusammenbrechen soll!) manipuliert sein Publikum.

Oder erzeugt eben - nichts. Da kann Intonation, Technik, Aneinanderreihung der Töne noch so perfekt sein (was immer das heissen soll in diesem Zusammenhang)

Übriges, antipasti, Schuhmann z.B. hat ziemlich viel vorgegeben. Mozart teilweise auch. Dennoch ist immer noch genug Spielraum für Interpretationen. Früher war es wohl auch durchaus üblich, die Melodien (geringfügig) abzuändern bzw auszuschmücken. Und bei Mozart ist die Komposition dermassen genial, dass sich mir oft auch erschliesst, was ausgedrückt werden soll, bevor ich überhaupt den Text übersetzt habe.

 

[Don Onkelai]

Na, auf jeden Fall solltest du mal anfangen zu verstehen, warum dir überhaupt jemand zuhören soll. Willst du beweisen, dass du die Töne triffst, technisch gut bist und einen fehlerfreien Vortrag ablieferst, oder willst du die Leute mitreißen, begeistern, mitnehmen?

Musik Machen heißt seinen Gefühlen musikalisch Ausdruck zu verleihen. Sonst kann man´s auch lassen. Die Stimme ist ein Instrument, wie jedes andere auch. Je besser man sein Instrument beherrscht, je mehr kann man sich selbst ausdrücken.

Aber technische Perfektion ohne Gefühl braucht niemand.

Beim Singen muss man sich emotional öffnen, sonst kommt nix rüber. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum die meisten Menschen nicht gerne öffentlich singen (außer mit Alkohol), denn man kann sich dabei nicht verstecken.

 

[ThePlague]

Dir ist aber klar, dass das genauso subjektiv und wischiwaschi ist wie das Attribut "Gefühl" ...



WO vorgesehen ist? Was ist das korrekte Tempo?

Nicht einmal in der klassichen Notation gibt es klare und eindeutige Vorgaben. Das ist der Grund, warum es gute und schlechte Mozart-Interpreationen gibt. Das ist der Grund, warum ein Yehudi Menuhin berühmt wurde, warum es eine Karajan gab und eine Callas.

"Perfekt" ist das, was die meisten Leute anspricht, berührt, bewegt, was auch immer. Und das ist nichts, was irgendwo schriftlich notiert oder "vorgesehen" ist.

Nunja als Wischiwaschi sehe ich das nicht wozu gibts sonst die Harmonielehre... diese liefert ja schonmal Teilansätze zur Beantwortung dieser Fragen (Lehre vom Rhythmus und dem Zusammenspiel der verschiedenen Töne). Perfekte Technik bedeutet: Eine Technik so gut zu beherrschen, dass Programm gesungen werden kann, ohne, dass der Sänger in Atemnot gerät oder spürbare bzw. hörbare Pausen während der Phrasen benötigt die so nicht vorgesehen sind. Perfekte Betonung habe ich bereits erklärt: Ein A sollte auch wie ein A klingen und nicht wie ein Ar Ah oder gar ein E. Das korrekte Tempo wird dadurch bestimmt, was der Text ausdrücken soll. Wenn jemand voll in Rage ist, spricht er wahrscheinlich nicht langsam, bedacht und leise sondern laut, aufgebracht und schnell. Genau das ist was ich meine. Deshalb muss ich es aber als Sänger nicht empfinden, während ich das Lied singe sondern ich muss in der Lage sein es mir beim komponieren des Liedes vorzustellen (und selbst hier muss ich es nicht empfinden können, so lange ich in der Lage bin andere Menschen in entsprechenden Situationen gut genug beobachten und ihr Verhalten analysieren zu können) und dann beim Auftritt dem entsprechend umsetzen zu können. Den Rest macht dann das Publikum. ES interpretiert was der Sänger dadurch zum Ausdruck bringen will. Ich widerspreche dir nicht sondern stimme dir voll und ganz zu. Wenn der Sänger sein Handwerk perfekt beherrscht, erweckt er beim Publikum den Eindruck, dass der Sänger sein Programm emotional abarbeitet.

 

[Shana]

Wüsste nicht wie du darauf kommst, dass ich Tobia bin.

Entschuldige bitte ;-) Es klang bloss an mancher Stelle ein ganz klein wenig so, bzw. maches Argument hätte auch von ihm kommen können.

Ich hoffe, dass ich es bereits erwähnt habe, wenn nicht dann tu ich es jetzt. Nachdem du dir diese Aufnahme angehört hast (sie wirkt nicht sonderlich musikalisch, weil nicht acapella usw. habe ich schon verstanden) kannst du mir gerne sagen woran ich noch arbeiten kann. Was kann ich verbessern, wenn du meinst: "Jetzt wird mir klar warum es so klingt wie es klingt"

Ich weiß nicht, was ich dir raten soll. Du zählst ja selber detailiert auf, was du lernen willst, um ein professioneller Sänger in deinem Sinne zu werden.
Deine Aufnahme klingt wenig gefühlvoll. Nachdem ich das angemerkt hatte kam von dir: Ja, weiß ich, hab ich schon oft gehört, aber Gefühl ist mir auch unwichtig.

Ich denke allerdings, daß es eben NICHT unwichtig ist. Auch nicht im Prozess des Erlernens eines "perfekten Technik". Das ist etwas, das meine Erfahrung als Gesangslehrerin mir sagt. Technik und Emotion gehen im besten Falle Hand in Hand.

Zu deiner Ausgangsfrage denke ich nun, daß du bei diesem klassischen Lehrer gut bleiben kannst. Klassiker sind oft sehr perfektionistisch und an deinen Ansätzen hört man die beginnende Ausbildung. Ich meine das im positiven Sinne und vor allem im Hinblick darauf, was du hier ausgeführt hast über deine Erwartungen und Ansprüche. Ich könnte mir vorstellen, daß dieser Lehrer dich versteht und diesen Weg mit dir gehen kann. Warum willst du also einen anderen?
Ich könnte dir raten, dich auf den klassischen Weg einzulassen. Du hast recht, viele Sänger im Metal/Progressive sind klassisch ausgebildet. Mancher hat später vielleicht gemerkt, daß sein musikalischer Weg ein anderer ist und seine Stimme entsprechend selbstständig modifiziert. Das ist aber ein Prozess, den man nicht vorweg nehmen kann. Perfektion lernst du auf jeden Fall in der klassischen Herangehensweise. Wobei es da auch Lehrer gibt, die große Erfolge haben mit der Betonung von emotionalen Aspekten. Aber dein Weg ist DEIN Weg.

Shana

 

[Foxx]

Perfekte Technik bedeutet: Eine Technik so gut zu beherrschen, dass Programm gesungen werden kann, ohne, dass der Sänger in Atemnot gerät oder spürbare bzw. hörbare Pausen während der Phrasen benötigt die so nicht vorgesehen sind. Perfekte Betonung habe ich bereits erklärt: Ein A sollte auch wie ein A klingen und nicht wie ein Ar Ah oder gar ein E.

Hm, jetzt kommen die verschiedenen Perfektionen sich aber ganz fix gegenseitig ins Gehege. Denn gerade in der Höhe gehört es durchaus zur (klassischen) Gesangstechnik, dass man die Vokale einfärbt/ verschlankt, des Klangs zugunsten. Deswegen versteht man die Leute in der Oper oft nicht, selbst wenn man gerade gar nicht alles durcheinander singt.

 

[ThePlague]

Die Stimme ist ein Instrument, wie jedes andere auch. Je besser man sein Instrument beherrscht, je mehr kann man sich selbst ausdrücken.

Aber technische Perfektion ohne Gefühl braucht niemand.

Ich denke du weißt, dass du dir hier selber widersprichst. Ich nehme mal "Where the streets have no name" von U2 als Beispiel heran. Wenn eine Band sich entschließt U2 zu covern und der Gitarrist zwar irgendwelche Gefühle hat beim Spielen vor Publikum aber sein Instrument nicht gut genug beherrscht, dass er das Lied auch spielen kann, würde ich den Gitarrist am liebsten bitten die Bühne sofort zu verlassen. Es geht hier nicht darum mit welchen Gefühlen sich der Gitarrist auf der Bühne rumplagt (interessiert niemanden) sondern ob er sein Handwerk beherrscht. Dazu gehört: Rhythmus beherrschen, Töne richtig treffen (und vermutlich noch vieles mehr, bin kein Gitarrist). Aber das sind technische Details.

---------- Post hinzugefügt um 15:35:34 ---------- Letzter Beitrag war um 15:28:19 ----------

Ich habe das wohl ähnlich wie Du verstanden und bin der Meinung, ein Sänger, der einen Song vorträgt, ohne Wert auf das zu legen, was der Song transportieren soll, nämlich den Inhalt - und der ist nun mal in den weitaus allermeisten Fällen bei Liedern mit Emotionen verbunden - ohne das je selber gefühlt zu haben (ThePlague, ich schrieb übrigens nirgends, dass er auf der Bühne zusammenbrechen soll!) manipuliert sein Publikum.

Oder erzeugt eben - nichts. Da kann Intonation, Technik, Aneinanderreihung der Töne noch so perfekt sein (was immer das heissen soll in diesem Zusammenhang)

Übriges, antipasti, Schuhmann z.B. hat ziemlich viel vorgegeben. Mozart teilweise auch. Dennoch ist immer noch genug Spielraum für Interpretationen. Früher war es wohl auch durchaus üblich, die Melodien (geringfügig) abzuändern bzw auszuschmücken. Und bei Mozart ist die Komposition dermassen genial, dass sich mir oft auch erschliesst, was ausgedrückt werden soll, bevor ich überhaupt den Text übersetzt habe.

Ein Sänger respektive eine Sängerin beginnt spätestens dann das Publikum zu betrügen, wenn er/sie sich in Emotionen sichtlich und auch hörbar reinsteigert und dadurch das Kollektiv negativ beeinflusst, negativ in dem Sinne, dass es weder der textliche noch der musikalische Inhalt ist der die Menschen bewegt sondern die gefühlsmäßige Verbundenheit. "Uih der/die Arme auf der Bühne leidet ja richtig unter dem Lied, das hört man." Im Gehirn läuft unbewusst ein Prozess ab der automatisch eine Beziehung zwischen Publikum und Sänger/in herstellt, der aber auf der emotionalen Ebene deshalb basiert, weil der Sänger/die Sängerin jetzt speziell in diesem Falle anfängt rumzuheulen. Anstatt ausschließlich Wert auf die Quailtät des Liedes, des Gesangs zu legen, wird das Publikum eben nicht von dieser Qualität und dem Ausdruck mitgerissen. Die Empfindungen beim Publikum entstehen eben nicht durch die Professionalität und Qualität des Vortrags sondern durch das Mitleid oder auch Beileid mit den Qualen des Sängers/der Sängerin. Sowas braucht keiner im professionellen Gesangsbereich. Das macht vielleicht auf der Wiesn Spaß aber wenn ich schon Geld bezahle um Qualität musikalischer Natur zu sehen, will ich auch diese bekommen.

 

[Foxx]

Ein Gitarrist wählt zudem seinen Sound passend aus. Und natürlich tut er noch viele weitere Dinge, aber ich wollte das mal eben als Stichwort hernehmen: im Moment singst du alles noch sehr auf einer Ebene, also klanglich betrachtet. Da ist wenig Variation im Klang: Lautstärke, Intensität, etc. bleibt alles weitgehend konstant. Wenn du mir Dynamik in die Aufnahme bringen möchtest, würde ich mal versuchen mehr mit deiner Stimme zu spielen, sie für bestimmte Stellen heller/ dunkler/ kerniger/ erdiger/ etc. klingen zu lassen.


Man hört, dass du Unterricht nimmst, du hast einen sehr warmes, angenehmes Timbre, vor allem in den tieferen Passagen. Gefällt mir grundsätzlich.

 

[Don Onkelai]

Dann guck dir mal the edge auf der Bühne mal an, wie der abgeht! Also wenn´s dabei nicht um Emotionen geht? Da ich selbst schon über 20 Jahre Gitarre spiele, kann ich dir versichern, dass man ohne Gefühl auch nicht vernünftig Gitarre spielen kann. Denk nur mal an Jimmi Hendrix oder Carlos Santana.

 

[ThePlague]

Wobei es da auch Lehrer gibt, die große Erfolge haben mit der Betonung von emotionalen Aspekten. Aber dein Weg ist DEIN Weg.

Shana

Wobei sich mir persönlich da die Frage stellt, welche Art von Erfolg? Wenn ich mich auf die Bühne stelle und einfach nur lache oder weine, kann ich das Publikum auch mitreißen ohne viel Wert auf eine gesangliche Ausbildung legen zu müssen. Wie ich bereits schon erwähnt: Lachen ist ansteckend, das ist landläufig bekannt. Warum sollte es beim Weinen nicht auch so sein?

Nur ist das dann kein Erfolg im eigentlichen Sinne.

---------- Post hinzugefügt um 15:43:04 ---------- Letzter Beitrag war um 15:40:16 ----------

Dann guck dir mal the edge auf der Bühne mal an, wie der abgeht! Also wenn´s dabei nicht um Emotionen geht? Da ich selbst schon über 20 Jahre Gitarre spiele, kann ich dir versichern, dass man ohne Gefühl auch nicht vernünftig Gitarre spielen kann. Denk nur mal an Jimmi Hendrix oder Carlos Santana.

Ich glaube du hast mich immer noch nicht richtig verstanden. Es geht nicht darum ob Edge auf der Bühne abgeht wie ne Rakete in der Wüste. Es geht darum wie er TECHNISCH sein Instrument beherrscht. Würde er sein Instrument technisch nicht beherrschen aber abgehen wie ne Rakete auf der Bühne, dann würde er hoffentlich weit genug fliegen damit er nicht mehr in die Umlaufbahn der Erde zurück findet. Dass man technische Perfektion nicht ohne Gefühl erreichen können soll, musst du mir bitte erklären.

---------- Post hinzugefügt um 15:45:49 ---------- Letzter Beitrag war um 15:43:04 ----------

Ein Gitarrist wählt zudem seinen Sound passend aus. Und natürlich tut er noch viele weitere Dinge, aber ich wollte das mal eben als Stichwort hernehmen: im Moment singst du alles noch sehr auf einer Ebene, also klanglich betrachtet. Da ist wenig Variation im Klang: Lautstärke, Intensität, etc. bleibt alles weitgehend konstant. Wenn du mir Dynamik in die Aufnahme bringen möchtest, würde ich mal versuchen mehr mit deiner Stimme zu spielen, sie für bestimmte Stellen heller/ dunkler/ kerniger/ erdiger/ etc. klingen zu lassen.


Man hört, dass du Unterricht nimmst, du hast einen sehr warmes, resonanzreiches Timbre, vor allem in den tieferen Passagen. Gefällt mir grundsätzlich.

Danke, genau solche Antworten sind es aus denen man was lernen kann. Etwas nachvollziehbares, angreifbares. Nehme deinen Vorschlag gerne an und werde mich darin üben.

 

[antipasti]

Nunja als Wischiwaschi sehe ich das nicht wozu gibts sonst die Harmonielehre... .

Die Harmonielehre hat nichts mit Betonung, Gesangstechnik und Rhythmus beim Singen zu tun. Bezogen auf diese Attribute bleibt es also wischiwaschi...

Und Deine Definition von "Perfektionismus" bleibt nach wie subjektiv. Und wieder bleibt die Frage offen "wo etwas vorgesehen ist und wer das vorsieht" .. wenn man einen Dirigenten oder einen Bandleader, ist es klar: der ist der Chef sieht vor, wie zu singen ist.

Aber angenommen, du hast keine Bandleader oder Du bist es selbst: wer sieht vor, wie das A zu klingen hat, was das richtige Tempo ist.

PS: Das man das Gefühl als Sänger nicht zwingend selbst empfinden muss, haben wir glaube ich größtenteils bestätigt. DAs könne wir ad acta legen.

würde ich mal versuchen mehr mit deiner Stimme zu spielen, sie für bestimmte Stellen heller/ dunkler/ kerniger/ erdiger/ etc. klingen zu lassen.
)

Das ist genau das, was ich damit meinte:

D
Es gibt (geschätzte) 50-100 Möglichkeiten, einen Laut, eine Silbe oder einen Vokal zu formen: länger, kürzer, eher gesprochen als gesungen, dunkler, heller, lauter, leiser ... Die Kombination aus allem macht die "Seele" des Vortrags.

 

[moniaqua]

Ich geb auf. Ich kann mich Dir nicht begreiflich machen. Vielleicht wird es eines Tages was, wenn Du oliveFoxx Vorschlag umgesetzt hast. Bis dahin sehe ich keine Chance, dass wir uns gegenseitig verstehen.

 

[ThePlague]

PS: Das man das Gefühl als Sänger nicht zwingend selbst empfinden muss, haben wir glaube ich größtenteils bestätigt. DAs könne wir ad acta legen.

Damit stimmst du mir zu, dass es dem Publikum überlassen ist durch den Auftritt eines Sängers zu interpretieren welche Gefühle mit dem Song verknüpft sind. Denn diese sind im Publikum für jeden Zuhörer leicht unterschiedlich und wenn es 50 Tausend Zuhörer sind. Weil eben jeder was anderes damit verknüpft. Perfektes Beispiel: Abschied nehmen von Xavier Naidoo. Moniaqua und du werden da vermutlich was komplett anderes reininterpretieren, weil ihr im Laufe eures Lebens unterschiedliche Erfahrungen gesammelt habt.

Weiß nicht warum du es überlesen hast, aber ich habe weiter oben schon beschrieben wie es meinem Verständnis nach beim Komponieren eines Liedes festgelegt wird wie Töne zu klingen haben oder mit welchem Tempo Phrasen oder ein ganzes Werk gesungen werden sollen. Somit ist es definitiv kein Wischiwaschi. Es kommt darauf an worüber der Text handelt, dem entsprechend sollte der Rest dann auch gestaltet sein mit dem Einsatz des Tempos der Intonation etc.

Natürlich ist das subjektiv, allerdings ist das Subjekt hier vorgegeben. Das SUBJEKT ist der Songwriter. Womit wir bei meiner Aussage wären: Wenn es dem Sänger gelingt alles so umzusetzen wie er sich das vorgenommen hat, dann ist es beim Publikum so, dass es interpretiert was der Song aussagen soll. Dann hat der Sänger perfekte Arbeit geleistet.

@moniaqua

Naja wenn mir die Argumente ausgehen, bin ich auch meistens versucht dem Gegenüber zu sagen:

Ey du verstehst es eh nicht, ich lass es mal lieber.

 

[Foxx]

Man kann und muss sich, wenn es um Gesang geht, gar nicht immer verstehen. Jeder Jeck ist anders.

Weiß nicht warum du es überlesen hast, aber ich habe weiter oben schon beschrieben wie es meinem Verständnis nach beim Komponieren eines Liedes festgelegt wird wie Töne zu klingen haben oder mit welchem Tempo Phrasen oder ein ganzes Werk gesungen werden sollen. Somit ist es definitiv kein Wischiwaschi. Es kommt darauf an worüber der Text handelt, dem entsprechend sollte der Rest dann auch gestaltet sein mit dem Einsatz des Tempos der Intonation etc.

Natürlich ist das subjektiv, allerdings ist das Subjekt hier vorgegeben. Das SUBJEKT ist der Songwriter. Womit wir bei meiner Aussage wären: Wenn es dem Sänger gelingt alles so umzusetzen wie er sich das vorgenommen hat, dann ist es beim Publikum so, dass es interpretiert was der Song aussagen soll. Dann hat der Sänger perfekte Arbeit geleistet.

Hm. Das sehe ich anders. Ich verstehe mich als Interpret, nicht als Singmaschine, die man mit Noten füttert. Wenn ich ein Lied singe, dann nehme ich mir heraus, diesem Stück meine eigene kleine bescheidene Note zu verleihen. Das ist für mich auch der Unterschied zwischen Kunst und Handwerk.

Durch Interpretation sind viele Lieder erst groß geworden. Man denke an Sänger wie Elvis, die Stücke, nach denen vorher kein Hahn gekräht hat, veredeln und erfolgreich machen konnte.

Abgesehen davon: Musik entsteht heute häufig in Kooperation. Songwriter, Komponist und Produzent sind eben meist drei verschiedene Versionen. Wer hat von denen dann die Bestimmungshoheit?

 

[antipasti]

Damit stimmst du mir zu, dass es dem Publikum überlassen ist durch den Auftritt eines Sängers zu interpretieren welche Gefühle mit dem Song verknüpft sind. Denn diese sind im Publikum für jeden Zuhörer leicht unterschiedlich und wenn es 50 Tausend Zuhörer sind.

Ich sag es mal: wenn ich ein Konzert gebe, dann verstehen viele, was ich meine und manche nicht. Also ja. Ich selbst glaube verstehen zu können, was ein Sänger für Gefühlen erwecken möchte. Ob es ihm gelingt, ist teilweise auch Gesschmacksache.

Weiß nicht warum du es überlesen hast, aber ich habe weiter oben schon beschrieben wie es meinem Verständnis nach beim Komponieren eines Liedes festgelegt wird wie Töne zu klingen haben oder mit welchem Tempo Phrasen oder ein ganzes Werk gesungen werden sollen.

Ich weiß nicht, warum du es überlesen hast, aber ich abe bereist angemerkt, dass das ein Irrtum ist. Die meisten Vortragsangaben - auch/ gerade die der ganz großen Komponiosten - sind äußerst wischiwaschi und bieten jede Menge Interpretaionsfreiraum. Da steht zwar gern mal ein Richtmaß für das Tempo, aber schau mal:

Findest du, dass da hier konkrete Angabe sind? Ich meine mal ehrlich : "launisch, lustig, halblaut"

* piano pianissimo (so leise wie möglich)
* pianissimo (sehr leise)
* piano (leise)
* mezzopiano (halbleise)
* mezzoforte (halblaut)
* forte (laut)
* fortissimo (sehr laut)
* forte fortissimo (so laut wie möglich)
* mesto (traurig)
* lugubre (trauernd)
* capriccioso (launisch)
* giocoso (lustig)
* vivace (lebhaft - schnell)
* grave (schwer - langsam)
* Accelerando (schneller werdend)
* Allargando, Rallentando (langsamer werdend)
* Perdendosi ("sich verlierend": langsamer werdend)
* Ritardando ("verzögernd": langsamer werdend)
* Morendo ("sterbend": langsamer werdend)
* Rubato (im Tempo stark variierend)
* colla parte (im Tempo den Bedürfnissen der führenden Stimme (meist ein Sänger) folgend)
* in tempo (ohne weitere Temposchwankungen)

Nun sag mir, was das perfekte halblaut oder halbleise in Dezibel ist. Oder wie langsam man bei Rallentando werden kann... oder wie mesto oder cappricoso man singen/spelen muss, damit es perfekt ist.

oder colla parte: das heisst im Prinzip, dass alle der Tagesform des Sängers folgen müssen. Und der kann machen,was er lustig ist. Völlig ohne Tempovorgabe.

A propos Rallentando:

Eine Kirche in Halberstadt hat sich die Angabe "so langsam wie möglich" sehr zu herzen genommen: Sie spielen das Stück von John Cage über ienen Zeitraum von 650 Jahren. Der längste Ton soll 58 Jahre dauern.

http://km42.spiegel.de/home/index.php?directid=4189

Du siehst: was ein Komponist sich beim Komponieren denkt, weiß man nicht. Und wie man es interpretiert, bleibt dem Musiker überlassen.