MIII lernen nach Gusto und Gehör

[Monteverdi]

Ich würde diese Aufnahme nie unter meinem Realnamen veröffentlichen

Wie lange ich daran geübt habe? Das kann ich kaum benennen. Ich habe alle 15 Inventionen im ersten Semester an der Hochschule gespielt, das ist ziemlich lange her. Dann immer mal wieder die ein oder andere Invention aufgefrischt. Die Aufnahme entstand vor ein paar Jahren anlässlich eines Konzertes mit einigen 2- und 3-stimmigen Inventionen gemixt mit den 9 Inventionen von Lundquist.

 

[Bernnt]

Ich würde diese Aufnahme nie unter meinem Realnamen veröffentlichen

Tja, die Ansprüche sind verschieden. Ich würde mich riesig freuen, wenn ich das so spielen könnte....

Ich habe alle 15 Inventionen im ersten Semester an der Hochschule gespielt

15 Inventionen in einem Semester?? Die Vorlesungszeit in Heidelberg war Mitte Oktober bis Mitte Februar - also 16 Wochen, wenn man die Weihnachts- und Silvester-Woche mitrechnet. Also pro Woche eine Invention auf dem Akkordeon??? Ups, was für eine Geschwindigkeit. Staun...

 

[Monteverdi]

Nicht eine Invention pro Woche, sondern immer mehrere parallel über einen längeren Zeitraum. Das ist schon realistisch. Daneben noch Technikzeugs und andere Stücke. Damals habe ich aber auch so meine 6 Stunden täglich geübt, wenn es zeitlich passte. Ach ja, seinerzeit alles auswendig, mache ich heute nicht mehr.

 

[Bernnt]

Wenn man die Inventionen so schnell lernt, vergisst man die nicht bald wieder, wenn man sie nicht wiederholt? Bei mir ist es so, dass ich mein Repertoire auswendig draufhabe. Ich könnte mir gar nicht vorstellen, Stücke nach Noten zu spielen, weil mir das irgendwie keinen Spaß macht. Wenn ich ohne Noten spiele, fühle ich mich irgendwie näher am Stück dran. Um das zu können, habe ich mir für jedes Stück Zeit gelassen, so lange wie das Hirn braucht es aufzunehmen. Außerdem muss ich meine Stücke regelmäßig immer wieder spielen. Aber drei Wochen alleine für sagen wir mal drei Inventionen parallel? Bei mir würde das glaube ich nicht funktionieren. Ist das von dir angesprochene Tempo das Standardtempo im Musikstudium oder ist/war das dein Tempo beim Lernen? Und: Ich kann nur Stücke auswendig lernen, die ich mag. Das ist definitiv nicht bei allen Bach-Stücken der Fall, auch nicht bei den Inventionen. Da müsste ich dann endgültig passen...

 

[Monteverdi]

Ich kann die Stücke, die ich spiele, schon auswendig, aber ich spiele sie nicht auswendig vor. Schon gar nicht Bach, das ist nämlich besonders heikel. Außerdem habe ich mehrere Konzertprogramme parallel am laufen, davon auch viel Neue Musik. Wer spielt so ein Zeug schon auswendig? Und wie sieht es bei anderen Instrumenten aus? Auswendig spielen vor allem die Pianisten und die Geiger, die anderen doch alle eher nicht, bei Kammermusik schon gar nicht. Auch Cembalisten und Organisten spielen in der Regel nach Noten.

 

[truk]

@Monteverdi So weit kann ich den Hut gar nicht ziehen wie ich möchte. Toll - da kann ich als Oberkrainer-Fuzzi auch dem Bach was abgewinnen.

 

[Bernnt]

Bachs Invention Nr. 1 geht vorwärts und ich bin mir jetzt ziemlich sicher, dass ich in den nächsten Tagen eine Version einstellen kann. Freilich kam ich noch nicht zum Aufnehmen.

Ja, glücklicherweise. @chnöpfleri hat sich das Stück mal angehört und mich danach angeguckt und auf verschiedene Dinge hingewiesen - insbesondere auf meine Balgführung, was mir dann ziemlich peinlich war, als es mir bewusst wurde, was ich da eigentlich tue.

Daraufhin haben wir angefangen nach den Stellen zu suchen, wo man die Balgrichtung wechseln kann oder sogar muss, so dass weder Melodielinien auf der linken noch auf der rechten Seite unterbrochen werden. Insbesondere habe ich gelernt aufzupassen, ob man nicht schon am Anfang des Stücks den Balg etwas weiter aufzieht. Dank in die Schweiz! Unglaublich, dass es so einen großen Unterschied macht, ob man MII oder MIII spielt und ob man eher ein MIII-Leichtgewicht oder ein MIII-Mittelgewicht vor sich liegen hat. Auf dem MII wäre mir das mit den verkehrten Balgwechseln auf jeden Fall nicht so schnell passiert.

Ok, wie dem auch sei: Einigermaßen befriedigt, fuhr ich wieder Richtung Heimat. Dort probierte ich das Stück nochmal - etwas langsamer und dann wieder schneller, UND: etwas leiser und etwas lauter. AAAHHKKK! Leiser und lauter verändern den Luftverbrauch, fiel mir auf. Damit kriegt man ja wieder Probleme mit den notwendigen Balgwechseln. Oje, was jetzt? Man spielt doch mal für sich oder vor anderen in kleineren oder mal größeren Räumen, in kleineren oder größeren Runden. Da ist doch der Luftverbrauch immer anders, weil man eher leiser oder lauter spielen muss...

Meine Frage in die MIII-Runde: Wie geht ihr damit um? Verwendet ihr für leisere und lautere Auftritte unterschiedliche Balgwechsel bei demselben Stück?

 

[chnöpfleri]

Meine Frage in die MIII-Runde: Wie geht ihr damit um? Verwendet ihr für leisere und lautere Auftritte unterschiedliche Balgwechsel bei demselben Stück?

Doch, eigentlich schon. Wobei man den Balgwechsel der lauteren Variante auch für die leisere verwenden kann, was umgekehrt nicht so reibungslos geht.

dass es so einen großen Unterschied macht, ob man MII oder MIII spielt

Sollte es aber nicht! Ich spiele MII-Stücke nicht unbekümmerter als MIII-Stücke, auch dort achte ich auf adäquate Balgwechsel.
Es soll nicht sein, dass man den Schneewalzer musikalisch schlecht spielt, weil er leicht ist.

Hier einmal ein schlechtes Beispiel - bei solchen Balgwechseln muss ich mir die Ohren zuhalten.



Gruss
chnöpfleri

 

[Monteverdi]

Meine Frage in die MIII-Runde: Wie geht ihr damit um? Verwendet ihr für leisere und lautere Auftritte unterschiedliche Balgwechsel bei demselben Stück?

Ich denke, der Balgweg bei einem Stück wird für die Ernstsituation, also den Auftritt in einem größeren Raum, eingerichtet. Wenn man dann zu Hause auch mal leiser spielen möchte - warum auch immer - passen die Balgwege ja trotzdem immer noch. Da sehe ich kein Problem. Umgekehrt wäre es allerdings blöd: Ich kann mich an Konzertsituationen erinnern, wo ich das Gefühl hatte, lauter spielen zu müssen als im stillen Kämmerlein geübt. Das ist dann natürlich fatal, weil der Balg dann manchmal zu groß wird und man gezwungen wird, an nicht so tollen Stellen zu wechseln.

BTW ... ganz dumm auch, wenn man vergißt zuzudrücken und der Balgweg dann gaaanz lang werden kann

Edit: Ich sehe gerade, @chnoepfleri hat sinngemäß dasselbe gesagt. Mea culpa ...

 

[chnöpfleri]

@chnoepfleri hat sinngemäß dasselbe gesagt.

Ist schon gut.

wenn man vergißt zuzudrücken und der Balgweg dann gaaanz lang werden kann

die andere Situation ist genauso blöd und ist mir öfter passiert: wenn beim Schliessen des Balges keine Luft mehr für den letzten Ton bleibt und man dann ziehen muss , ausser, es sei so geplant gewesen (z.B. bei Ritardandi)

Gruss
chnöpfleri

 

[Klangbutter]

Ihr beide habt einen recht klassischen Anspruch! D.h. alle Balgwege werden erprobt und dabei die optimalen Punkte und Richtungen herausgefunden und festgelegt, danach immer wieder geübt, so dass sie sich genauso einprägen wie ein Fingersatz.
Bei entsprechend schwierigen und ausgefeilten Stücken mache ich das auch so.
Immerhin geht es bei MIII doch um einiges mehr an Virtuosität, weil die Rollen der Finger eben nicht so festgelet sind, sondern Haltungen und Positionen freier (Freebass ) und flexibler sind.

Das erfordert aber eben auch Disziplin im Umgang mit dem Ausdruck. Auftrittsadrenalin darf dann keinen Überschwang erzeugen, der zu Änderungen der Balgwege führt.
Auf der Bühne möchte und muss man aber Kontrolle aufgeben und genau dies nicht zu tun (also sich so zu beherrschen) ist schwieriger, als an der Balgwechseltechnik selbst zu üben, die es ermöglicht auch an ungeplanten Stellen zu wechseln ohne tolpatschig zu klingen.

Obwohl es bei mir auch einen genauen Wechselfahrplan gibt, werfe ich diesen absichtlich immer mal wieder über den Haufen. Erstens um den Stress einer falschen Haltung schon vorher einmal erlebt zu haben bzw. sich daran zu gewöhnen, und zweitens um die musikalischen Effekte anderer Wechselstellen zu testen.
Nicht selten ergibt es nämlich einen anderen Sinn - vom anderen Klang und abweichender Ansprache mal ganz abgesehen.
So bleibt die Gestaltung auch immer offen und man macht sich nicht so abhängig von einer irgendwann ein für alle mal festgelegten und vermeintlich perfekten Interpretation, die diese Balgwechsel bedingen.

Kurz noch zum Beispiel Hollmer ... natürlich geht das besser, aber ich spüre bei ihm den urigen Ausdruck den er sich durch viel Bauch und nicht zu viel Grübeln bewahrt.
Ein befreundeter Serbe spielt fast alle Unarten, die uns in der Schule wie der Teufel ausgetrieben wurden (eben Balgwechsel mitten im Ton und dann von oben gequetscht wie bei den Kirmesmusikanten zu bestaunen) und trotzdem oder vielleicht gerade deshalb klingt er göttlich.

Sagt mal, könnt ihr eigentlich mal so wie Hollmer wechseln?
Mir fällt es total schwer, Schülern ihre unqualifizierten Wechsel mal selbst vorzuführen...

 

[chnöpfleri]

Auftrittsadrenalin darf dann keinen Überschwang erzeugen, der zu Änderungen der Balgwege führt.

Ich beginne dann auch bei problemlosen Stellen an Fingersätze zu denken, und so passieren dann unnötige Fehler.

Mir fällt es total schwer, Schülern ihre unqualifizierten Wechsel mal selbst vorzuführen...

Mir nicht. Ich habe gerade eben Boeve's Psalm so ausprobiert.
Ganz krass ist es beim Schneewalzer, dort geht es besonders gut.
Und wenn es die Schüler immer noch nicht hören, kann man den ja vorsingen, indem man beim langen Ton auf Singen beim Einatmen (!) wechselt. Klingt scheusslich, ist aber wirkungsvoll.

Gruss
chnöpfleri

 

[Klangbutter]

Naja - es geht schon, aber ich denke wir glauben nur es klingt unqualifiziert.
So richtig stilecht falsch ist es wahrscheinlich trotzdem nicht.

Sorry für etwas OT - aber mein Balgtutorial fängt gleich mit der Vorführung dieses Mankos an und ich glaube man hört trotzdem, ob das Absicht ist oder nicht.
Ab 17:10 versuche ich die selbse Technik auszunutzen ... gelingt aber nicht richtig.

Ist ja grundsätzlich bei MIII nicht anders.

 

[morino47]

Das erfordert aber eben auch Disziplin im Umgang mit dem Ausdruck. Auftrittsadrenalin darf dann keinen Überschwang erzeugen, der zu Änderungen der Balgwege führt.
Auf der Bühne möchte und muss man aber Kontrolle aufgeben und genau dies nicht zu tun (also sich so zu beherrschen) ist schwieriger, als an der Balgwechseltechnik selbst zu üben, die es ermöglicht auch an ungeplanten Stellen zu wechseln ohne tolpatschig zu klingen.

Es geht also im Kern um die folgenden Alternativen: (a) Sich auch unter Auftrittsstress zu den optimierten Balbwechseln disziplinieren um den Preis des Verlustes an Lebendigkeit oder (b) Balgwechseltechnik so zu üben, dass die Lebendigkeit auf der Bühne mit gelegentlich "falschem" Balgwechsel den Verlust an musikalischer Perfektion überwiegt.

Bei Amateurspielern wie mir ergibt sich die eine oder die andere der obigen Alternativen oft zwangsläufig durch eingeschränkte technische Möglichkeiten. Aber wie ist das bei Könnern? Ist das obige Zitat von Klangbutter, der wohl lieber eine optimierte Balgwechseltechnik an "falschen" Stellen einsetzt als Auftrittsperformance reduziert, generell zu nehmen?

Jedenfalls eine interessante Fragestellung.

Viele Grüße

morino47

 

[Klangbutter]

@morino47 Höhö - gut zusammengefasst!
Ich strebe natürlich auch den optimalen Fahrplan an. Nur die Erfharung zeigt, dass es zu einem mir viel zu hohen Anteil an Aufführungen eben nicht gelingt. Deshalb ist es sinnvoll, sich nicht zu sehr auf die Umsetzung des perfekten Ablaufs zu verlassen und stattdessen flexibel zu bleiben (oder immer wieder neu zu werden).

Das ist mit den von @chnöpfleri angesprochenen Fingersätzen ganz ähnlich.
Wenn man Stücke spielt, die nur mit einem bestimmten Fingersatz funktionieren (insbesondere wenn man genau diesen Fingersatz oft trainiert hat und andere Alternativen praktisch nie getestet wurden), dann ist das Risiko eines Total-Ausstiegs ungeheuer groß! Das dürfte bei MIII im besonderem Maße gelten, denn hier ist einfach viel mehr Konzentration als bei den oft ähnlichen und oft erprobten Abläufe auf MII nötig.

 

[Monteverdi]

Okay, ich beziehe mich natürlich auf Stücke, die ohnehin Probleme mit dem Balg bereiten, wo also oft lange Balgwege nötig sind, um die Melodiebögen nicht zu zerhacken (etwa Orgelwerke). Ich denke schon, dass man das gut vorbereiten sollte - Adrenalin hin, Herzrasen her. Ein anderes Ding sind jetzt Stücke, die sowieso nach z.B. 4 Takten ausreichend Gelegenheit bieten, den Balg zu wechseln.

 

[Bernnt]

Sollte es aber nicht! Ich spiele MII-Stücke nicht unbekümmerter als MIII-Stücke, auch dort achte ich auf adäquate Balgwechsel.

Oh Glückliche, beata Helvetia. MII finde ich meistens unproblematisch. Denn man hat ja bei den meisten Stücken nur auf eine Melodielinie zu achten. Ist ein Abschnitt vorbei, kann man wechseln. Beim MIII war das anfangs auch noch so, aber wir sind ja inzwischen bei polyphonen Stücken und da kann es ja leicht sein, dass zwei Melodiebögen auf zwei Seiten so untereinander versetzt sind, so dass DIE Stelle für den Balgwechsel schlechthin nicht so einfach zu treffen ist oder vielleicht auch gar nicht vorhanden ist. Wenn ich mir jetzt noch zwei Versionen für Balgwechsel suchen muss, wird die Sache noch komplizierter. Und dann ist da noch meine Vorliebe für leiseres Spielen. Laut spielen, damit ich notfalls auch in der Öffentlichkeit laut spielen kann, mag ich eigentlich nicht.

Nun ja, wie dem auch sei: Ich hab mit MIII ja erst im Februar 2017 angefangen, so lange spiele ich also noch nicht. Vielleicht wird das mit der Zeit noch. Auf jeden Fall möchte ich aber anmerken, dass ich gerne locker an die Sache rangehen möchte, zwanzig Ausrufezeichen auf zwei Seiten Noten sind nicht so mein Ding, ich möchte eher aus dem Bauch raus spielen und die Sache genießen. Also muss irgendwie das Unbewusste ans musikalische Steuerrad.

 

[Malineck]

OT:

Beim Thema Balgwechsel muss ich vor Allem an diese Menschen denken ...



Vor allem das gezielte Luftrauslassen während des Spielens macht mich fertig.

 

[Wil_Riker]

Können wir bitte das Thema "Unqualifizierter Balgwechsel" in einem separaten Thread weiterführen, wenn dazu weitergehender Diskussionebedarf besteht? Hier im M-III-Thread führt das doch einigermaßen weit vom eigentlichen Thema weg. Nachträglich zerpflücken möchte ich die Beiträge allerdings nicht - also bitte erstellt einen "frischen" Thread dafür. Danke!

 

[Bernnt]

Mir fehlen die Worte. Ich weiß auch nicht, ob oder wie man das hier im Akkordeonforum sagen soll, aber irgendwie habe ich das Bedürfnis dazu. Wenn man etwas dazu sagt, dann hier, in dem Thread, der auch der seine war. Ende letzten Jahres hatte ich noch persönlichen Kontakt mit @BrunoH, um ihn in Heilbronn zu sehen, doch dazu kam es nicht mehr und wird es nicht mehr kommen. Nachdem es keinen zweiten Bruno Heinrich Barth in Heilbronn gibt und die Worte dieser Nachrufseite passen, müssen wir davon ausgehen, dass er nicht mehr unter uns ist.