MIII lernen nach Gusto und Gehör

von Bernnt, 09.04.17.

  1. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

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    Erstellt: 12.12.17   #441
    Du schriebst, man komme um das Aushalten der Tonlängen nicht herum und führtest am Ende Busoni an.

    Ich hatte Deinen Beitrag auch überhaupt nicht als daneben gesehen. Ganz im Gegenteil.
    Wollte nur wissen, ob Dich Bücher und Analysen mehr beeinflussen, als eigenes Ausprobieren.

    Mich hat dieses elende Vergleichen verschiedener Interpretationen gerade bei Bach irgendwann völlig krank gemacht.
    Die Busonis dieser Welt fördern einen sehr intellektuellen Zugang und hörende Vergleiche erschweren die persönliche Meinungsbildung weil man geneigt ist, stimmige Versionen nachzuahmen.

    Wahrscheinlich gab es vor Busoni keine oder zumindest keine umfassenden und bedeutenden Abhandlungen zu Bach deshalb war das ja auch irgendwie angebracht.

    Aber wenn man die Musik spielt, offenbart sie eigentlich ganz von selbst was in ihr steckt und zwar so, wie der Spieler sie verstehen kann und fühlt, nicht wie ein anderer es vorkaut. Vielleicht entdeckt jemand weniger, vielleicht aber auch mehr oder etwas anderes darin.

    Genauso versuche ich auch Schüler auf den Geschmack zu bringen.
    Dabei sind Interpretationsvarianten von grossem Interesse, aber vor allen Dingen durch eigenes Variieren und Ausprobieren und mit dem Ziel einen eigenen Stil zu entwickeln bzw. eine praktikable Lösung zu finden.

    Sicher schadet es nicht, Busoni zu lesen, aber für diese Tonlängen speziell auf dem Akkordeon, was wieder anders ist als z.B. bei einem Blechblasensemble, nützt es irgendwie auch nichts.

    Eigentlich bedaure ich meine Wortmeldung, sie war überhaupt überflüssig. Es tut mir total leid, wenn Du Dich angegriffen fühlst.
    Bernnt suchte ja gerade nach Erklärungen, Du Klangtaucher konntest sie liefern.
    Ich habe nur eine persönliche Herangehensweise zu bieten, die ich nicht erklärend begründen kann.

    So ist doch alles bestens Du hast nicht "gestört" ... wie kommst Du darauf? Das trifft höchstens auf mich zu!
     
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  2. polifonico

    polifonico Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 12.12.17   #442
    Man darf das Werk eines Komponisten durchaus als Geschenk annehmen.
    Damit hat man dann auch gewisse Freiheiten, wie man es verwendet.

    Es ist durchaus sehr hilfreich sich Informationen über mögliche Interpretationsmöglichkeiten einzuholen,
    seien sie eher theoretischer Natur , oder einfach Tonbeispiele anderer Musiker auf vielleicht anderen Instrumenten.
    Dabei sind die guten Interpretationen und Musiktheorien genauso lehrreich, wie die schlechten.
    Musik darf da aber kein Dogma haben , verrückte Fundamentalisten gibt es im Leben schon weißGott (...genau deswegen) genug.
    Wenn man mit offenen Ohren und offenem Herzen an ein Musikstück herangeht macht man sicher nichts falsch.
    Wenn man dann auch noch in der Lage ist, seine Erkenntnisse spieltechnisch einzusetzen , erst recht nicht.
    Brennt, Du bist auf einem guten Weg !
     
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  3. morino47

    morino47 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.12.17   #443
    Guten Morgen miteinander,

    Ihr müsst Euch nicht gegenseitig entschuldigen oder sonstwie Verbeugungen austauschen. Ich finde die Diskussion über die Möglichkeiten der Interpretation von Musikstücken generell interessant und lehrreich, obwohl, was die Intervention angeht, ich als MII-Mann nicht vorhabe sie zu spielen. Solche Diskussionen weiten doch den Horizont und gehören zu den wertvolleren Beiträgen im Forum.

    Amateure wie ich bleiben oft an der technischen Bewältigung von Stücken hängen. Vielleicht sollte ich bei Gelegenheit den Busoni - nie zuvor gehört - studieren.

    Viele Grüße

    morino47
     
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  4. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 12.12.17   #444
    Dem, würde ich sagen, ist eigentlich nichts zuzufügen. Musik muss interpretierbar sein und benötigt einen gewissen Freiraum. Den muss man immer für sich ausloten.
    Dazu macht es aber auch Sinn, sich verschiedene Ansichten anzuhören. Sowas finde ich immer hilfreich bei der eigenen Entscheidungsfindung.

    Aber man sieht hier auch ganz deutlich:

    Bach ist nie einfach! Das lässt sich nicht einfach "so" spielen - bei Bach muss man sich immer Gedanken drüber machen, was man mit dem Stück ausdrücken will und wie man das dann umsetzen kann.

    Aber wenn man bei der Umsetzung verschiedene Versionen zulässt, ist das auch ein schöner Zustand, denn damit entsteht dann innerhalb des Notenkontextes auch immer wieder neues.
     
  5. klangtaucher

    klangtaucher Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.12.17   #445
    nur ein paar Worte, um mich nicht klanglos rauzszuschleichen. Zum Thema ist alles gesagt, nur nicht... hatten wir erst.

    Aber angesichts der hehren Themen, die in diesem Faden schon gewälzt wurden und werden (Ornamentik, historische Aufführungspraxis u.v.m.), hab ich's doch sogar preiswert gemacht.

    Den sinnvollsten Beitrag zur Invention hat wohl chnöpfleri geliefert, einfach deshalb, weil sie wirklich Hand angelegt hat.

    W.
     
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  6. Monteverdi

    Monteverdi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.12.17   #446
    Und ich noch andere ;-)

    Es ist eindeutig so, dass Bach am Anfang des Taktes 7 sicher die Dominanttonart (G-Dur) erreicht hat, dass deutete sich ja schon durch das mehrmalige Auftauchen des fis an. Hier steht auch ein klarer erster Abschluss mit starker Schlusskadenz. Ähnlich deutlich findet sich das nur noch in Takt 15 (Paralleltonart a-moll) und ganz am Schluß (da ist es natürlich selbstverständlich). So die grobe Gliederung, Bach berührt also in der 1. Invention vor allem die Hauptklänge Tonika, Dominante und Tonikaparallele (hier erkennt man neben aller Kunst auch das Lehrhafte der Komposition). Kurz vor Schluss pendelt er noch mal in Richtung Subdominanttonart (F-Dur) aus, wie er so oft in seinen Stücken macht (um die aufgekommene Spannung abzubauen). Alle anderen Tonarten werden nur ganz kurz im Rahmen von Sequenzen berührt, da muss man keinen großen Act draus machen.

    Die langen Noten ab Takt 15 sollte man schon aushalten, sonst verliert man die Quartdissonanz. Dass auf dem Cembalo der Ton rasch ausklingt ist kein Argument.
     
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  7. klangtaucher

    klangtaucher Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.12.17   #447
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  8. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.12.17   #448
    Vielen Dank für die vielen hilfreichen Beiträge zum Thema. Ich habe mir jeden durchgelesen und komme langsam aufgrund eurer Hilfe weiter. Ihr habt mich auf manches hingewiesen, was wichtig ist und wovon ich profitiert habe. Manchmal hatte und habe ich etwas Angst, dass das Gespräch hier unsachlich werden oder eskalieren könnte und frage mich manchmal, ob ich mich hier im Akkordeonforum gut aufgehoben fühle und ob ich nicht besser schweigen sollte. Ich will ja niemanden belasten und niemanden zur Last werden. Auf keinen Fall möchte ich einen Anstoß liefern, dass andere in ihrer Freizeit nicht ernst genommen oder bloßgestellt werden.

    Wie dem auch sei: Zum Akkordeonspielen gehören für mich drei Dinge zusammen: Akkordeonmusik machen, Akkordeonmusik hören und über Akkordeonmusik nachdenken. Musik verbindet für mich also Herz, Hand und Kopf - es ist eine emotionale, eine haptische wie auch eine rationale Angelegenheit. Insofern tue ich mich schwer damit, Akkordeonmusik auf Gefühl, auf Technik oder auf den Verstand zu beschränken. Alles gehört zusammen. Musik ohne Kopf ist blind, Musik ohne Herz gefühllos, Musik ohne Hand hat weder Hand noch Fuß. Insofern schätze ich technische Hilfestellungen genauso wie Hinweise auf hinreißende Interpretationen von Akkordeonisten wie auch Diskussionen über musiktheoretische oder musikhistorische Sachverhalte. Darum kann ich auch die verschiedensten Beiträge hier nachvollziehen und wertschätzen.

    In den von @klangtaucher zitierten interessanten akademischen Beiträgen fand ich neben Hinweisen auf die Entwicklungsgeschichte des Notentextes und Textvarianten auch das Vorwort Bachs zu seinen Inventionen, das diese Sichtweise der Zusammengehörigkeit von Kopf, Herz und Hand zu bestätigen scheint. Ideal wäre es natürlich nun, wenn die Kopf, Herz und Hand sich einfach so zusammenfügen. Aber so leicht ist das zumindest bei dieser Invention Nr. 1 nicht. Das war der Grund für mein Hilfeersuchen. Denn, das was man fühlt, ist nicht immer das, was man denkt, dass es richtig ist und was man denkt, dass richtig ist, ist nicht immer das, was man auch tun kann. Dieses Spannungsfeld ist insbesondere in den Takten 15-19 gegeben:
    - Die Motive mit der abschließenden Halben sind eine Fortführung/Weiterführung der Motive aus dem ersten Teil, die mit einer Achtel abgeschlossen werden. Sie sind darum rational einsichtig, aber verzücken mich emotional nicht so recht ("dumpfig", "konturlos", decken die Bewegung der anderen Stimme zu ...) (Hier steht also Kopf vs. Herz)
    - Es ist aus der Sicht der Komposition wohl notwendig, keinen Balgwechsel zu machen (Verstand), obwohl das vielleicht gar nicht geht, weil mir die Luft ausgeht (Kopf vs. Hand).

    Was tue ich jetzt? Vielen Dank für die Ermutigung zu einer freien Entscheidung. Die ist jetzt nämlich Charaktersache, ich muss entscheiden, ob ich eher mit dem Kopf oder eher mit dem Herz gehe oder einfach nur Hand anlege. Einen Schritt weiter bin ich jetzt zumindest auf einen Fall. Es geschieht nicht unbewusst. Und einfach nachäffen geht auch nicht mehr. Vielleicht wäre es gut, einfach mal ein paar Anfänge oder die anspruchsvollen Zwischentakte einfach einzuspielen und dann ohne Instrument in der Hand anzuhören, wie die Varianten klingen.

     
  9. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.12.17   #449
    Interessant, was sich immer wieder tut, wenn man ein Stück mehrmals anfasst. Gestern fiel mein Blick auf die Dreiteiligkeit der Invention. Ich machte mir vor allem Gedanken über den Verlauf des Stückes und habe eure Beiträge in diesem Kontext gelesen. Heute fallen mir vor allem die Kontraste zwischen den Stimmen auf. Die Kontraste ergeben sich zwischen den Sechzehntel-Bewegungen und den länger andauernden Achtel beziehungsweise den noch länger andauernden Halben in den oben bereits mehrfach genannten Takten. Ausnahmen sind die Sechzehntel-Bewegungen in beiden Stimmen in Takt 13 und 14 und im zweitletzten Takt. Eigentlich ist das eine Selbstverständlichkeit, die ihr bestimmt gesehen, die ich aber lediglich hingenommen und nicht bewusst wahrgenommen habe.

    Heute erscheint mir das der Schlüssel zur Interpretation des ganzen Stücks. Einerseits die fröhlich locker dahingeworfenen Sechzehntelketten, andererseits die gleichförmige trägere gelassene Gegenstimme. Das macht für mich irgendwie auch den Reiz des Stückes aus. Also werde ich genau diesen Kontrast bei meiner Interpretation herausarbeiten. Die Sechzehntel werde ich kürzer nehmen und die Achtel und Halben entgegen meiner ursprünglichen Idee breiter spielen. Aus dem Stück spricht für mich eine gewisse Fröhlichkeit, was für mich bedeutet, dass ich tendenziell schneller spielen werde. Breite langsame majestätische Fassungen werden mein Ding wohl nicht sein.

    Mal schauen was passiert, jetzt muss die Hand noch das tun können, was Herz und Kopf wollen. Nicht einfach, wenn man exakt und im Tempo spielen will.
    --- Beiträge zusammengefasst, 13.12.17 ---
    Für mich noch nicht. Du brachtest mich mit deinem Notenbild darauf, bei Bachdigital die Originalnoten zu sichten. Ich habe festgestellt, dass ich meinen Notentext ändern muss. Ich habe wie auch verschiedene Drucke aus dem 19. Jahrhundert noch das Arpeggio im letzten Takt, das nicht im Original steht. Also muss ich das korrigieren. Klasse, was heute alles geht und wie man als Laie nachvollziehen kann, wie sich ein Stück selbst schon unter Bachs Händen gewandelt hat.
     
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  10. Monteverdi

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    Erstellt: 13.12.17   #450
    Allerdings ist es sehr gebräuchlich, Akkorde und auch sogar gelegentlich Intervalle auf dem Cembalo zu arpeggieren. Das wird auch der alte Bach so gehandhabt haben. Was Usus war, wurde nicht in den Notentext geschrieben (z.B. sind Artikulationszeichen recht selten bei Bach zu finden). Auf dem Akkordeon würde ich in aller Regel aber nicht arpeggieren (das macht das Akkordeon ja ganz von alleine, wenn die Stimmzungen nicht vernünftig ansprechen ... *g*).
     
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  11. Malineck

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    Erstellt: 20.12.17   #451
    Hallo, ich möchte mich ganz herzlich bei @Bernnt und allen anderen für diesen Faden bedanken.
    Ich habe mir die ersten Seiten durchgearbeitet (teils auch schon überflogen) und arbeite seit 2 Wochen am M3.
    Dabei habe ich festgestellt, dass viele Ventile der Basseite überholt werden müssen. Teils auch schon die Mechanik gängiger gemacht.

    Klangproben folgen dann sicher mal.

    Macht mir jedenfalls viel Spaß und ich finde es einfacher als anfangs befürchtet.
    Bassschlüssel lesen ... naja - muss halt :)

    Grüßle
     
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  12. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.12.17   #452
    Hallo Malineck, willkommen im MIII-Thread. Diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Anfangs habe ich gefragt, wie man diese kleinen Knöpfe überhaupt treffen kann. Wenn man langsam vorgeht und sich eine gesunde Basis verschafft, verliert sich der erste Vorbehalt gegen die vielen kleinen Knöpfe irgendwann und schließlich ist man so was von stolz, weil man plötzlich anfängt, die Stücke der Großen nach den Originalnoten und nicht mehr nur nach irgendwelchen Bearbeitungen zu spielen.

    Bei mir geht es mit der Invention Nr.1 voran. Ich habe es heute geschafft, sie zum ersten Mal ohne Fehler zu spielen. Das war nicht immer so. Ich wurde nämlich vorher immer schneller und habe einige Tage damit verbracht, herauszufinden, warum das so ist. Bei den einfacheren Stücken war das bei mir früher oft der Fall, wenn ich die Motive nicht sauber voneinander abgesetzt habe. Bei der Invention Nr.1 denke ich, dass es an verschiedenen Faktoren lag. Einerseits ging ich das Tempo zu hoch an und hatte den Eindruck, langsamer zu werden, was aber definitiv nicht stimmte. Andererseits habe ich versucht, starke Lautstärkenkontraste zu schaffen. Fielen die auf 16tel Ketten, wurde ich schneller (merkwürdiges Hirn: laut=schnell, lauter werden=schneller werden??!?). Meine Lösung sieht nun so aus, dass ich den Ton mitdenke oder gar mitsinge, ich die Finger bewusst setze und versuche zu spüren, dass sie mit demselben Druck auf den Knöpfen aufsetze und das Tempo insgesamt ein wenig zurückfahre. Außerdem erlaube ich mir, im Stück zwei Töne in der Begleitung der linken Hand wegzulassen, um dort keinen Stress und ruckartige Bewegungen zu erzeugen. Jetzt geht das Stück wenigstens. Wenn ich es mit geschlossenen Augen auswendig spielen kann, spiele ich es ein.
     
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  13. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.12.17   #453
    Bachs Invention Nr. 1 geht vorwärts und ich bin mir jetzt ziemlich sicher, dass ich in den nächsten Tagen eine Version einstellen kann. Freilich kam ich noch nicht zum Aufnehmen.

    Mittlerweile habe ich mich nach meinem nächsten Ziel umgetan und für mich beschlossen, auf den Spuren der musikalischen Ausbildung der Bach-Söhne zu bleiben und mit den Inventionen weiterzumachen. Da ich nicht alle spielen will, musste ich eine Auswahl treffen. Meine Auswahl erfolgte rein subjektiv aus der Invention Nr.4 in d-Moll, der Nr. 8 und der Nr. 13 in C-Dur. Dem Geschmack nach blieb ich an der Invention Nr. 13 hängen. Davon gibt es natürlich schöne Einspielungen auf verschiedenen Instrumenten:

    Solide ist A. Schiff:


    Glenn Gould stellt mal wieder den Geschwindigkeitsrekord auf:


    Auf Akkordeon finden sich auch verschiedene Fassungen wie diese hier:


    Die Musescore- und die pdf-Fassungen habe ich schon einmal angefertigt (siehe Anlagen), während die Version mit den Fingersätzen noch folgt. Freilich gibt es eine Frage, die mich beschäftigt: Wenn man sich den letzten Ton im Diskant der Takte 14, 15, 16 und 17 ansieht, stellt man fest, dass dieser Ton einerseits der Abschluss des Motivs im Takt des Diskants ist, andererseits aber auch der führende Ton des Melodiebasslaufs bestehend aus den drei letzten 16tel in jedem Takt. Auf einem Klavier spielt das keine Rolle, da man mit zwei Händen auf einem Manual spielt. Auf einem Akkordeon hört man aber den Klang-Unterschied zwischen der linken und der rechten Hand heraus. Was macht man in diesem Falle? Spielt man die Töne so wie sie notiert sind? Oder spielt man denselben Ton mit der linken und der rechten Hand? Was meinen die MIII-Fortgeschritteneren dazu?
     

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  14. Monteverdi

    Monteverdi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.12.17   #454
    Äh ... Nr. 13 steht in a-Moll :-)
    Ich habe die bewusste Stelle Mal mit Händetausch gespielt, ich müsste sogar noch eine Aufnahme davon haben (war aber nicht ganz sauber gespielt, mal schauen, ob ich sie hochladen kann).
     
  15. musicalfever4

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    Erstellt: 28.12.17   #455
    Meine Auswahl erfolgte rein subjektiv aus der Invention Nr.4 in d-Moll, der Nr. 8 und der Nr. 13 in C-Dur

    Mmh, die Invention Nr. 13 steht in a-Moll.

    Zu deiner Frage... ich würde es so machen, wie notiert. Die rechte Hand fängt ja auch jeweils nach einer sechzehntel Pause an, das macht die linke Hand dann nach.
     
  16. chnöpfleri

    chnöpfleri Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.12.17   #456
    Ja, ich achte auch auf saubere Übergänge an solchen Stellen und wende diese Methode auch an. In krass auffälligen Fällen können es schon mal zwei Töne sein, die ich miteinander spiele.

    Dieser Interpret macht das auch, man sieht es gut, wenn man die Youtube-Aufnahme mit 75 oder gar 50% der Geschwindigkeit laufen lässt.
    In allen 4 Takten (14 - 17) spielt er den Sechzehntel auf Schlag 4, der die Figur abschliesst, auch mit der linken Hand.

    Gruss
    chnöpfleri
     
  17. Bernnt

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    Erstellt: 28.12.17   #457
    Tja, das war ein Test, ob ihr richtig lest... ;)
    Äh... Ähm, :o:o:o Ihr habt natürlich recht. Schäm.

    Spannend diese Frage, nicht? Jetzt haben wir alle drei möglichen Antworten gekriegt - entweder so wie notiert spielen, den Ton in den Melodiebass hinein tauschen oder ihn links und rechts spielen. Wenn man jetzt nur ein Akkordeon hätte, wo links und rechts gleich klingt, dann stellte sich die Frage gar nicht...

    Auf jeden Fall habe ich gelernt, dass man beim MIII schon ein bisschen aufpassen muss. Man muss schon nach der Funktion der Töne fragen. Einfach nur runter spielen wie beim Cembalo geht nicht. Das hatten wir zwar schon mal bei einer etwas schwereren Scarlatti-Sonate in einem anderen Thread, aber ich finde es interessant, dass das bei den einfacheren Sachen auch schon auftreten kann. Ich habe auch gelernt, dass so eine Sache leicht aus dem Blick gerät. Mir ist die Sache nur aufgefallen, als ich mich mit den Fingersätzen beschäftigt habe...

    Jetzt freilich heißt es überlegen, was ich tue. Ein eindeutiges Richtig oder Falsch scheint es ja nicht zu geben oder?
     
  18. lil

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    Erstellt: 29.12.17   #458
    ich bin bekanntlich kein MIII-ler. Ich habe nichtmal die Noten angesehen. Aber wenn der Ton in beiden Händen eine Funktion hat (und es sich einigermaßen sinnvoll spielen lässt) würde ich ihn auch in beiden Händen spielen.
     
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  19. Monteverdi

    Monteverdi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.12.17   #459
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  20. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.12.17   #460
    Wunderbar, diese Aufnahme. Sie gefällt mir sehr gut. Darf ich fragen, wie lange du geübt hast, um das SO hinzukriegen? Ich finde sie flott und ziemlich exakt und keinesfalls irgendwie dahingewurstelt...
     
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