Monitormix = PA-Mix: wirklich unmöglich?

[Martman]

Schätze, diese Frage ist eher ungewöhnlich.

Normalerweise ist es beim Monitoring ja so, daß man sich selbst schön laut hören will/muß, dafür Bandmitglied X leiser, Bandmitglied Y demgegenüber etwas lauter und Bandmitglied Z gar nicht. In der Band, in der ich spiele ("komische" Band, weil nur 1 Gitarrist, der dann auch noch ohne Amp, aber 2 Keyboarder), bevorzugen bzw. benötigen einige aber einen Monitormix, der nicht nur alle Eingänge wiedergibt, sondern auch die Lautstärkenverhältnisse, wie sie aus der PA kommen, und zwar zu jedem Zeitpunkt des Gig.

Eigentlich sind wir pflegeleicht. Keiner versucht, den anderen in Sachen Lautstärke zu übertrumpfen. Idealerweise wird beim Soundcheck einmal alles optimal eingestellt, und dann braucht der Toni für den Rest des Gigs das Mischpult nicht mehr anfassen, weil sich jegliches Nachregeln erübrigt, weil die ganze Band in sich sämtliche Lautstärkenverhältnisse beim Spielen schon optimal regelt. In meinem Fall ist sogar alles für jeden Song einzeln vorprogrammiert gegen einen über den ganzen Gig konstanten Masterlevel an meinem Submixer.

Aber gerade deshalb sind wir natürlich darauf angewiesen zu wissen, daß es vorne auch so rauskommt, wie wir wollen, daß es rauskommt. Weil wir die PA nicht hören können, sondern nur die Monitore, müssen dafür die einzelnen Kanäle auf den Monitoren im Vergleich zueinander genauso laut sein wie über die PA. Und wenn der Toni einen Kanal nachregelt, müssen wir das auch hören. Im Prinzip müssen die entsprechenden Monitorwege also post-fader sitzen.

Wenn wir aber auch nur wünschen, daß die Lautstärken auf den Monitoren denen auf der PA entsprechen, gibt's immer wieder die Antwort: "Geht nicht." Sprich, es muß alles einzeln individuell für jeden Monitor eingeregelt werden, weil Monitore immer an Pre-Fader-Auxen hängen.

Ist das wirklich technisch unmöglich? Ich meine, sind an FoH-Pulten auch immer sämtliche Sub Outs/Busse belegt, die ja post-fader wären, als daß man den einen oder anderen Monitor darüber laufen lassen könnte? Das würde den Toni auch entlasten von ständigem Nachregeln der Monitore.


Martman

 

[Gast 23432]

Versteh ich das richtig: ich bräuchtet einen einzigen Monitor-Mix, der genau dem Frontmix entspricht? Rein technisch möglich sollte das über einen Post-AUX oder eine Subgruppe sehr leicht sein - ob Euch das etwas nutzt, wenn Ihr die PA-Summe hört und nicht den Gesamtsound vor der Bühne, in den ja auch noch Schallanteile von Git- und Bass-Amp integriert sind, dafür aber Anteile vom Drumset in unterschiedlichen Größenordnungen fehlen, wäre auszuprobieren.

Das hängt sicher auch von der Größe der Location ab, je größer, desto geringer ist der Einfluß des "Nebenschalls"

 

[Martman]

Amps haben wir keine, Baß und Gitarre gehen über Multieffekt direkt ins FoH, ebenso wie alle Keys. Und wir machen auch keine Musik, die den Drummer veranlaßt, wie ein Wilder loszutrümmern (ist kein Rock und erst recht kein Metal), der Direktschall des Schlagzeugs hält sich also gerade auf Stadtfesten in Grenzen. Und eigentlich ist es auch nur auf Stadtfesten, wo wir fremdgemischt werden – bei Kleinveranstaltungen steht der Mischer auf der Bühne.

Und ich sag mal so: Nicht alle von uns brauchen den Frontmix auf Monitoren, aber ein paar von uns bräuchten ihn schon.

Das kann man natürlich beim nächsten Stadtfestgig mal anregen, bestimmte Monitore an eine Subgruppe zu hängen oder an einen Post-Aux, brauchen wir doch eh keine Effekte vom FoH (wird auch alles on stage gemacht).


Martman

 

[mix4munich]

Technisch möglich ist das - einfach den AUX auf Post-Fader stellen und dann alle AUX-Regler in dieselbe Position (z.B. "7" - das ist oft 0 dB, also weder Anhebung, noch Absenkung, soll heissen, es geht so durch, wie durch die Kanalfader eingestellt). Ich will Peters (tonstudio2) Bedenken nochmal ausführlicher breittreten:

JA, technisch ist es also möglich, denselben Mix auf die Monitore zu geben wie Ihr ihn auch auf der PA habt.
ABER: Oft haben Monitore eine andere Klangcharakteristik als die PA, daher wird das Klangergebnis und der Klangeindruck über die Monitore anders wirken als über die PA. Und selbst wenn Ihr auf der Bühne Boxen desselben Herstellers wie der PA stehen habt und da derselbe Klangeindruck rauskommt: Ihr habt auf der Bühne eine andere "Raumakustik" als im Publikum, was wiederum für einen anderen Klangeindruck sorgt. Ihr habt also trotz identischem Mix auf der Bühne immer noch einige Unwägbarkeiten, die das Ergebnis (also die Gleichheit) verfälschen werden.

Ihr könnt natürlich versuchen, das trotzdem so durchzuziehen. Vielleicht kommt es für Euch ja hin.
Oder Ihr probiert es mal mit IEM, denn dadurch wird die Raumakustik ja quasi ausgeschaltet. Allerdings werdet Ihr dafür wohl noch zusätzliche Ambience-Mics aufstellen müssen, um nicht den Kontakt zum Publikum zu verlieren.

Gruß,
Jo

 

[Mfk0815]

Der Wunsch nach individuellen Monitormixes entsteht unter anderem dadurch dass auf der Bühne an jeder Position unterschiedliche Naturschallmischungen bestehen. Idealerweise kommt in den Monitor nur noch das was fehlt aber gebraucht wird. Aus meiner Sicht ist der Monitorsound ideal wenn ich erstens gut höre was die anderen so tun und ich zweitens genug von mir höre um meinen Sound optimal kontrollieren zu können. Sind diese beiden Punkte erledigt bin ich mir sicher, dass es auch 'draussen' stimmt, ohne jetzt permanent am FOH herumzuschrauben. Der FOH Mix ist aus meiner Sicht eher suboptimal um die beiden Ziele zu erreichen.

 

[yamaha4711]

Wenn wir aber auch nur wünschen, daß die Lautstärken auf den Monitoren denen auf der PA entsprechen, gibt's immer wieder die Antwort: "Geht nicht."

Dann wechselt sofort den Techniker, denn das ist dummes gefasel.

Es geht! Dazu brauchts, wenn es denn so sein soll wie du es beschreibst, nur einen (1) Monitorweg/AUX Weg oder die Monosumme. Heute bietet jedes halbwegs für solche Jobs brauchbares Pult eine Monosumme. Und selbst wenn die AUX Wege fest sind wäre das kein Beinbruch.

Für mich als Techniker wäre das gar der Idealfall, denn ich muss mich nicht auch noch um den Monitorsound kümmern. Einmal einstellen und gut ist. Und wenn's nicht stimmt oder doof klingt, dann bin ich nicht schuld. ;-)

Andererseits gibt es eben das Problem der unterschiedlichen Akustik an unterschiedlichen Orten. Obendrein gesellt sich noch das Problem von Rückkopplungen, gerade bei Gesangsmikrofonen, dazu, welche in der Regel pegelmässig über dem Rest liegen. Vor diesem Hintergrund ist es nicht wirklich ratsam den Frontmix auch als Monitormix zu fahren. Ein idealer Monitormix ist, wie schon beschrieben, dann erreicht, wenn jeder Musiker sich selbst vernüftig in der Gesamtheit der restlichen Band hört und vor allem wohl fühlt, unabhängig davon ob das was aus den Monitoren kommt dem Frontmix entspricht.

Es kommt vor allem auf das Zusammenspiel innerhalb der Band an. Wenn alles schon in sich stimmig ist, dann ist der Monitormix ein Klacks und bedarf keiner großen Umstände. Weniger (Pegel) ist immer besser und je weniger auf den einzelnen Monitoren ist, desto besser und vor allem differenzierter ist auch der Monitorsound. Ist die Band allerdings auf Krawall aus, dann ist der Bühnensound für'n A.... und als Techniker bzw. Monitormischer steht man dann meist hilflos da.

 

[HenrySalayne]

Idealerweise wird beim Soundcheck einmal alles optimal eingestellt, und dann braucht der Toni für den Rest des Gigs das Mischpult nicht mehr anfassen, weil sich jegliches Nachregeln erübrigt, weil die ganze Band in sich sämtliche Lautstärkenverhältnisse beim Spielen schon optimal regelt.

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich es verstehen kann, wenn Technikerkollegen euch den FoH-Mix nicht auf die Monitore geben wollen, damit ihr da "selbst dran raumschraubt". Ihr könnt auf der Bühne den Saalsound nicht bewerten. Deswegen habt ihr den freundlichen Menschen im Publikumsbereich mit seinem Mischpult. Wenn ihr dann auch noch anfangt am Sound zu schrauben, weil es auf der Bühne eben anders klingt, endet das ganze im Chaos. Viele Köche verderben den Brei.
Ihr solltet die Lautstärke eines Instrumentes nur nachführen, wenn dieses solo- oder songbedingt weiter in den Vordergrund muss. Um alles andere kümmert sich der Tontechniker.
Vor allem die tollen Multieffekte sind in dieser Hinsicht kritisch, da es je nach Raumakustik, Klangcharakteristik der Anlage und spektraler Verteilung des Signals die Lautheit bzw. wahrgenommene Lautstärke (bei gleichem Pegel!) stark schwankt und es mit dem einem Multieffekt ohne definierten Schallwandler daher schwer ist, eine gleiche Lautheit zwischen den Sounds an verschiedenen Anlagen zu gewährleisten.

 

[der onk]

Mal abgesehen von Winz-Mischern am FoH oder effektvernarrten Tonis, die gleich ein Rudel post-fader AUXe verwursten, sollte es eigentlich kein Problem sein, einen Post-Fader AUX für's Monitoring freizuschaufeln und eben den würde ich einem Abgriff von Summe, Mono-Out oder Subgruppe vorziehen, denn:

Grundsätzlich ist es eine Arbeitserleichterung für den FoH, wenn nicht die ganze Band Dauervollgas spielt, sondern einen Bühnensound bastelt, der in sich schon stimmig ist und bei einem Solo das betreffende Instrument vom Musiker entsprechend angeschoben wird, ohne daß der FoH das riechen muß, etc. Allerdings kann es eben auch passieren, daß Musiker und Toni unterschiedliche Vorstellungen vom optimalen Mix haben bzw. die ungleichen akustischen Verhältnisse Bühne-Publikumsbereich respektive die unterschiedlichen Anlagen Monitor-FoH zu einem Gegeneinander-Arbeiten führen. Wenn z.B. der Klampfer seinen Mörder-Killer-Solo-Sound reinknallt und der Toni hält den für 3dB zu laut, die er am Kanalfader dann korrigiert er den entsprechend und Dank FoH=Monitor kriegt der Klampfer das eben mit. Denkt sich dann "hoppla... zu leise" und legt am Volumenpedal noch 'ne Schippe nach, bis es nach seinem Ermessen wieder passt. Also erneut 3dB zu laut für den Toni am FoH und was macht der? Ebent! ;-)

Dieses Problem kriegt man nur per post-fader AUX in den Griff, denn wenn man das Gegeneinander bemerkt, schiebt der Toni die Klampfe eben 3dB mehr auf den Monitor und gut is'.



domg

 

[yamaha4711]

Dieses Problem kriegt man nur per post-fader AUX...

Sicher dass du nicht PRE Fader meinst?
Bei Postfader würde sich die Änderung, welcher der Toni macht, sich auf den Pegel des Monitors auswirken. Bei Prefader ebend nicht und ich denke das soll hier dann auch so sein.

 

[der onk]

Die Alternative Pre-fader scheidet aus, wenn der grundsätzliche Wille der Musikanten ist, auf dem Monitor das zu hören, was am FoH rausgeht. Technisch zwar machbar, aber jede Bewegung der Kanalfader müsste man dann auch den AUXen angedeihen lassen, was zumindest bei Analogmischern ein irrer Aufwand wäre, der eigentlich garnicht machbar ist.

domg

 

[yamaha4711]

Schon klar und eben deswegen sollten die Pegel im Monitorweg fix sein, also Prefader. Dann können die Jungs auf der Bühne drehen wie sie wollen und hören das Ergebnis und der Toni kann auch entsprechend nachjustieren, ohne dass es den Monitormix im Pegel juckt.

Bei Postfader kommt es eben zu dem von dir beschriebenen Eklat.
Der Musiker macht lauter, der Toni leiser, der Musiker hört dass es leiser wird und macht noch lauter... alles läuft aus dem Ruder.

Die Idee dabei (bei Prefader) ist doch, dass man die Musiker im Glauben lässt, dass das was sie hören nach vorne geht, was ja auch annährend stimmt, sofern die Grundgesamtheit stimmt. Rein bei Solis, welche eben dann doch mal zu laut werden, kann der Toni beherzt eingreifen, ohne dass es die Band im wesentlichen mitbekommt und beide haben einen guten Job gemacht.

 

[der onk]

Gebe ich Dir Recht, daß das der "normale" Weg ist. Bloß liegt die Sache - so wie ich den thread verfolgt habe - doch so, daß die Band keinen pre-fader Mix will. Wahrscheinlich halt dem Toni am Ende des Gigs 'nen Fuffi abziehen, weil er an zwei Stellen die Keys zu leise gefahren hat... lol.

Wollte mit meinem Statement nur verdeutlichen, daß - wenn's denn schon alternativ zu zu einem pre-fader Mix sein muß - post-fader immer noch besser ist als die anderen geschilderten Varianten, weil das Pegelverhältnis zumindest noch veränderbar ist, während man via Subgruppe, Mono- oder Main-Out halt total festgelegt ist.



domg

 

[Martman]

Ihr solltet die Lautstärke eines Instrumentes nur nachführen, wenn dieses solo- oder songbedingt weiter in den Vordergrund muss. Um alles andere kümmert sich der Tontechniker.

Noch einmal, falls das untergegangen ist:

Wir sind keine Rockband. Und wir sind erst recht keine Metalband. Wir machen zu mehr als 95% Musik, die mit Rock absolut gar nichts zu tun hat (R&B, Soul, Funk, den typischen überarrangierten Spät-70er-Früh-80er-Disco).

Wir haben also keinen Gitarristen mit Riesenego, der sich jetzt unbedingt ganz vorne haben muß, weil Gitarren laut sein müssen. Niemand bei uns ist auf irgendeinem Egotrip. Jeder, aber auch wirklich jeder will ein optimales Soundgefüge in der Band.

Sprich, sämtliche Lautstärkenänderungen gegenüber anderen Songs oder anderen Passagen im selben Song sind a) Teil des Arrangements und b) somit vorher abgesprochen und etliche Male schon identisch durchexerziert worden. Bei uns wird nicht spontan an Lautstärken geregelt. Ich bin da das Extrembeispiel: Wie gesagt, der Main-Regler am Submixer wird den ganzen Gig über nicht angerührt. Die einzelnen Kanäle auch nicht. Die Lautstärkeregler meiner fünf Synthesizer auch nicht. Das Expression-Pedal wird nur zum Ein- und Ausfaden genutzt, nicht aber für dauerhafte Lautstärkenvariationen. Dafür gibt's aber pro Song bis zu acht, neun unterschiedliche Sounds mit jeweils entsprechend dem originalen Studioarrangement gegen die Bandgesamtlautstärke abgestimmten vorprogrammierten Lautstärken mit einem Gesamtunterschied von ca. 30 dB zwischen dem leisesten und dem lautesten programmierten Sound.

Dann wechselt sofort den Techniker, denn das ist dummes gefasel.

Wir haben auch keinen festen Techniker als selten auftretende reine Hobbyband.

Gebe ich Dir Recht, daß das der "normale" Weg ist. Bloß liegt die Sache - so wie ich den thread verfolgt habe - doch so, daß die Band keinen pre-fader Mix will. Wahrscheinlich halt dem Toni am Ende des Gigs 'nen Fuffi abziehen, weil er an zwei Stellen die Keys zu leise gefahren hat... lol.

Abgesehen davon, daß der Toni von uns nie separat bezahlt, sondern ausnahmslos immer vom Veranstalter gestellt wird, ist die Lautstärke der Keys mein Hauptanliegen. Und das liegt eben daran, daß es für uns nicht in Frage kommt, einen festen Toni zu haben, sondern wir immer wieder von Leuten gemischt werden, die uns nie zuvor gemischt haben.

Ich als Keyboarder muß nämlich immer damit rechnen, daß wir einen von der Sorte Tonis kriegen, die immer nur kleine Events abmischen und nur Rockbands zu mischen kriegen, nie aber mal auch nur Top40. Wenn die Keyboards sehen, dann greift bei denen im Hirn sofort "Keyboards = Hintergrund = leise", weil "Keyboards = Piano und Streicherflächen und vielleicht mal ein bißchen Orgel". Jetzt habe ich aber nicht nur leise Abschnitte (die entsprechend leise vorprogrammiert sind, das heißt, die kommen schon leise von mir), sondern jede Menge sehr dominante Abschnitte, zum Beispiel ein sequencerbasiertes Songintro, das zu mehr als der Hälfte von mir kommt. Wenn so ein Toni dann meint, die Keys sind zu laut, die müssen wieder in den Hintergrund, zieht er mich zu, ich mulm irgendwo im Hintergrund herum, obwohl ich eigentlich mit knalligen Bläsern den Bandsound dominieren müßte.

Und wenn das passiert, dann wüßte ich das gern auf der Bühne, um dem Toni zu sagen, daß er da was falsch macht.


Martman

 

[yamaha4711]

Das ist eben das Leid, wenn man keinen festen Tonmenschen am Pult hat.

Und ja, es ist eine Unsitte von manchen Kollegen nicht auf die Bandwünsche einzugehen, diese zum Teil zu ignorieren und sich in seine Komfortzone zurück zu ziehen "das habe ich schon immer so gemacht". Gerade bei schmal kalkulierten Stadtfesten wird eben auch der Azubi ans Pult gestellt, damit Scheffe mit dem Marketingoberguru der Stadt einen zwitschern kann und nebenbei die nächsten Aufträge abspricht.

Andererseits gibt es auch Kollegen mit massig Erfahrung und Knowhow und vielleicht versucht ihr es doch mal mit einer Art Konsenz. Leider sind solche Kollegen spärlich gesäät, wie ich immer wieder feststellen muss, vor allem halt bei Stadtfesten und anderen kleinen bis mittleren Veranstaltungen.

Aber generell schreit das ja nach Monosumme auf einen Monitorweg für alle. Da würde ich dann gar nur Sidefills für die Bühne nehmen und gut.

 

[der onk]

Danke für die zusätzlichen Infos. Schreit meines Erachtens dann schon eher nach "nur noch Stereo-Summe zum FoH schicken", denn wenn grundsätzlich Tonis am Start sind, die Euch nicht kennen und somit nicht eingreifen sollen, dann wäre es nur konsequent, auch die Möglichkeit des Eingriffs zu unterbinden.

Ernst gemeint. Stellt Euch ein eigenes Pult auf die Bühne und fertig.


domg

 

[yamaha4711]

Das wäre die andere Alternative. Sehr gut.
Damit wäre ich als Tonmensch auch zufrieden und vor allem aus allem raus, solange das von mir gestellte gedöns funktioniert.

 

[HenrySalayne]

Über gute Musik lässt sich streiten, über guten Sound eher nicht.
Fakt ist, ihr habt von der Bühne aus keine Möglichkeit den Saalsound zu kontrollieren. Für ein paar grobe Lautstärkeanpassungen mag der Monitor ja reichen, aber eben für nichts anderes und keinerlei Feinjustierungen. Wenn die ganze Sache sowieso schon durchexerziert und in Beton gegossen ist, frage ich mich, wozu ihr dann hören müsst, was ihr auf der Bühne regelt?

Sucht euch einen fähigen Mischer, der sich um den richtigen Sound kümmert. Alles andere führt zu nichts.

 

[AudioWizard50]

Zu 100% bei dir, Henry. Alle anderen hier präsentierten "Lösungen" sind schlussendlich nur "Gebastel"

Gruss (Von einem Tontechniker der hobbymässig Keyboards spielt und die deshalb ständig zu laut abmischt )