Monokompatibilität Akustikgitarre

[lightsrout]

Also ich bezweifle wirklich stark das wir das gleiche meinen wenn wir von "Phasenauslöschung" reden. Das es Mono nicht klingt wie eine Gitarre ist logisch.

Ganz andere Frage: Warum doppelst du deine Gitarre? Es klingt für mich als ob du sowas machen möchtest:
Dann würd ich das in einem gut klingenden Raum mit zwei Mikros in einer Stereokonfiguration aufnehmen. Doppeln ist doch viel zu Metal.

PS: Dropbox ist gratis, ich empfehle aber Google Drive. Wenn du schon ein Google Konto hast (Z.B. vom Android Handy), hast du automatisch 15GB freien Speicher.

 

[rbschu]

Hast Du mal darüber nachgedacht, ein Doubling künstlich zu erzeugen? Doubler gibt es viele; ad hoc fällt mir von Waves der Reel ADT ein oder der Doubler...

 

[kamillo]

Nee, ich Singe schon zu meiner Mucke und es ist viel Schneller und Gestrummt. Ich mache das weil ich im XY, A-B, ORTF nicht diese Breite hinbekomme.
Die Gitarre klingt für mich zu dünn. Ich spiele auch noch weitere Spuren ein, Oktave Höher oder Solos oder Geige... So kann sich die Klampfe besser durchsetzten im Mix...

 

[Telefunky]

das mit der Breite ist mir durchaus klar.
Dabei passiert folgendes: das linke Ohr bekommt Aufnahme A, das rechte Aufnahme B.
Durch die durch die 'Mischrichtung' wirkt das auf jeder Seite wie eine akustische Lupe.
Für den Zuhörer scheinst du nur 1 Instrument zu spielen, weil A und B musikalisch identisch sind.
Je genauer du spielst, desto auffälliger (im unangenhmen Sinn) werden feine Differenzen.
Das Gehör ist auf dem Gebiet äusserst sensibel, weil darauf ein grosser Teil der akustischen Gefahr-Erkennung beruht.
Im Grunde kämpfst du gegen Windmühlen, eine Doppelung sollte nicht zu genau ausfallen, sonst tritt die oben beschriebene Irritation auf.

Wenn du die Spuren nicht ganz soweit pannst und jeweils ein dezentes Delay auf die gegenüberliegende Seite mischt, sollte es deutlich angenehmer und auch gross klingen.

Um die Gitarre im Kontext durchsetzungsfähiger zu machen, ist allerdings beides der falsche Weg.
Ich sollte es mir mal in die Signatur schreiben, weil es anscheinend fast unbekannt ist...
Der Anwida L1-V Limiter löst das Problem elegant und ohne die Gitarre zu verfremden.
Eine absolut lohnende Anschaffung, weil sowohl auf der Spur als auch in der Summe einzusetzen.
(eins der wenigen plugins, die ich als absolutes must-have einstufe, Demo kost' nix)
http://www.anwida.com/product.asp?pid=14

 

[kamillo]

Naja, man hört schon das links und rechts geringe Differenzen sind. Allein vom Plek, oder Anschlag.... Aber auf die 1 muss es halt sein.
Also ich weiß nicht, langsam bin ich echt am verzweifeln. Jeder erzählt was anderes. Ich lese Bücher, Zeitschriften, erkundige mich im Internet und
immer was anderes. Meines Wissens nach sollte man eine A-Klampe nur Stereo aufnehmen wenn diese im Vordergrund ist.
Werden mehrere Spuren eingespielt sollte man doppeln und links /rechts pannen. Keine Ahnung, so habe ich das zumindest
erlesen können. Jetzt räts du mir zu einem Plugin .... Also als ich mit der Mucke angefangen habe war das nicht so eine krasse Wissenschaft.

Ich finde dein Beitrag echt gut. Bitte nicht falsch verstehen. Wie würdest du den ne A-Gitarre abnehmen? Ziel: fett und breit und Mono auch noch klingt?

 

[Telefunky]

das Plugin habe ich nur als Lösung für das Problem 'Gitarre setzt sich nicht durch' vorgeschlagen.
Weil es genau das macht, egal wie lasch oder banal die Aufnahme war.
Am liebsten nehme ich (diese) Gitarre so auf (olle Kamelle)

https://soundcloud.com/anshoragg/misty-mountain-view

hier habe ich ausnahmsweise mal etwas in der Art gemacht, was du andeutest

https://soundcloud.com/anshoragg/guitar-stereo-echo-3-head

(eine reine Effektdemo, würde ich so nicht verwenden - erst die Rohaufnahme, dann mit Effekt)

auf müsste und 'sollte man' würde ich nichts geben, es gibt zig verschiedene Wege und die sind je nach Instrument und Klang/Raumvorstellung sehr verschieden.

 

[kamillo]

Oh ich glaube du hast mich falsch verstanden.... ich spiele strumming...
Ja ich verstehe nicht ganz? Wie hast du die abgenommen?

 

[Telefunky]

so wie man es nicht macht:
mit einem dynamischen Mikro 5cm über der Decke in der Nähe des Hals Korpus Übergangs
das picking Beispiel ist völlig unbearbeitet, Mikro ein Tonband-Dingen für 2€ (Telefunken TD26)
Interface war das Alesis ioDock mit einem (alten) Vivanco Tonbandmischer als 'Adapter'...
Beim strumming ist es ein Sennheiser MD441 am Audient ID22.
Der Effekt ist eine Scheiben-Echo Emulation, bei der 2 Köpfe links/rechts und einer mittig gepannt war.
Scheibenechos können hohe Drehzahlen, die hier entspricht 1780 BPM iirc.
Durch das virtuelle 'Eiern' hält sich das Phasing in Grenzen, im Prinzip ähnlich wie beim von rbschu erwähnte ADT (doubletracking mit Bandmaschinen-Emulation)

ps: ich würde es beim strumming gar nicht darauf anlegen exakt dasselbe zu spielen, sondern eine Variation des grooves, die ein bischen live-feeling hineinbringt - gerade wenn du tight spielen kannst.
Das andere kann man nämlich per Maschine/Effekt wirklich gut hinbekommen, wenn man die Parameter entsprechend dem Takt des Stücks setzt und die 'richtigen' Effekte auswählt.
Dem Zuhörer ist das vollkommen Latte, ob es gekonnt gespielt ist, nur der Muckerpolizei nicht

 

[kamillo]

Hmm, Respekt... du hast es drauf ...
Hört sich gut an..Ist das dynamische mic das 441?
Könntest du das mit 5 cm über der decke genauer erklären? Das check ich nicht ganz....
Bei 5 cm abstand, hast du da kein nahbeSprechu gseffekt???

 

[Telefunky]

das sind beides dynamische Mikros, nur hatte das 441 (gebraucht) den 100-fachen Preis des anderen.
Die Regel heisst bekanntlich 'Kleinmembran-Kondensator-Mikrofon', am besten 2 Stück
(aber auch: who cares ?)
Mir gefällt das Billigteil an dieser Gitarre tatsächlich besser als das Sennheiser, selbst wenn letzteres die 'elegantere' Höhenwiedergabe hat.
So wie im ersten Beispiel klingt es auch für mich beim Spielen, die hat tatsächlich so einen holzig-knarzigen Unterton.

Ich habe das Mikro einfach dahin gerichtet, wo mir der Sound am besten erschien, etwa mittig auf den vorderen oberen Bogen.
Dieser Teil der Decke schwingt nicht sonderlich stark, aber natürlich mehr als an der üblichen Halsposition über dem 14. Bund.
Das Mikro ist meist etwas in Richtung Saiten angewinkelt, in erster Linie um Übersprechen vom 'Gesang' zu reduzieren...

Von Technikerseite kommt dann natürlich der Einwand: aber so klingt die ja nicht für den Zuhörer.
Stimmt - nur will ich nicht die Gitarre dokumentieren, sondern das aufnehmen, was sich in meinem Kopf als Klangvorstellung abspielt. Ist also nicht relevant

 

[GI Peter Pan]

Ich mag diese "Es ist mir scheiß egal was das Lehrbuch sagt"-Einstellung gegenüber der Mikropositionierung ^^

 

[Zelo01]

Vielleicht noch ein kleiner Einwurf zum Thema Auslöschungen, bzw Monokompatibilität:

Eigentlich bei jeder Stereoaufnahme und auch bei jeder Doppelung gibts es sowohl Additionen als auch Auslöschungen. Würde sich überhaupt nichts auslöschen, dann wärs nur ein Mono Signal (bzw rechts/links identisch). Sobald Unterschiede zwischen links und rechts da sind, wirds zu Auslöschungen kommen, das kann man nicht verhindern. Jedoch ist das auch ganz natürlich, und sollte keine Probleme machen, sofern die Korelationsanzeige nicht ins negative ausschlägt.

Was Telefunky beschreibt, kann ich nur unterscheiben. Allerdings glaube ich nicht dass da das Problem von den Auslöschungen her kommt, sondern eher davon, was er zu unserem natürlichen Fluchtverhalten/Gefahrenerkennung gesagt hat. Wenn wir ein Geräusch von links hören, widmen wir unsere Aufmerksamkeit diesem Geräusch, um es erstmal zu identifizieren. Wenn jedoch gleichzeitig fast das gleiche Geräusch von links und rechts kommt, können wir beide Geräusche nicht wirklich identifizieren, bzw orten.

Von da her, würde ich in deinem Fall mal versuchen die Dopplungen bewusst unterschiedlich aufzunehmen. (Zwei verschiedene Mikrofone verwenden, oder verschiedene Mikrofonpositionen, zwei verschiedene Gitarren oder du spielst es zwei mal aber verschieden.)

 

[rbschu]

(...) Zwei verschiedene Mikrofone verwenden, oder verschiedene Mikrofonpositionen, zwei verschiedene Gitarren (...)

Hey, das ist eine sehr elegante, tolle Lösung! Echt "Bravo"

 

[kamillo]

Danke, das ist ja schon mal ein guter Lösungsansatz... ich probier mal unterschiedliche mikpositionen, oder preamps... eq- Einstellungen müssten eigentlich auch gehen... oder ?

 

[Zelo01]

Ja klar, EQ geht auch, hauptsache bringst mehr Unterschiede rein. Das klingt übrigens auch breiter, als wenn beide Gitarren gleich klingen

 

[exoslime]

hänge mich hier mal dran und würde gerne die Aufnahmen hören (am besten auch die originaltracks um sie auch selber in die DAW zu importieren und damit rumzuspielen und eine Lösung zu finden), gerne auch per PN

ich hab schon einige male mit gedoppelten Akustik Gitarren gearbeitet und keine so derartig hohen (Phasen)Auslöschungen im Monobetrieb festgestellt das es wirklich störend war., allerdings waren die aufnahmen wirklich extrem tight eingespielt, Anders mit aufnahmen, wo eine Instrument mit mehren Mikrofonen aufgenommen wurde, und dadurch es zu Phasenauslöschungen gekommen ist (natürlich) aber klar, 2 Akustikgitarren die Strummen Monokompatibel zu bekommen (im Sinne von tighter Performance) ist auch nicht eine einfache Aufgabe (rein spielerisch), dort hab aber Waves In-Phase geholfen um die Phasenlage zwischen beiden Mikrofonen wesentlich zu verbessern.

aber 2 unterschiedlichen Performances und jede nur mit einem Mikrofon.. das weckt meine Aufmerksamkeit, besonders bei der Akustikgitarre.

Wenn man mit einer Gitarre, einer Aufnahme eine schöne Breite erzeugen will, habe ich gute Erfahrungen mit der Aufnahme mit 2 Mikrofonen M/S Modus gemacht, so kann man schön breit Akustikgitarren erzeugen die 100% Monokompatibel sind.. der Mittenteil bleibt im Monospektrum erhalten, und der Seitenteil der im Stereomodus für die Breite verantwortlich ist, verschwindet komplett im Monomixdown, und sorgt hier für ein klares und nicht phasenversautes Klangbild.

aber es kommt natürlich auch immer auf den Gestalterischen Aspekt darauf an, 2 Mono Gitarren, hart nach Links und rechts gepannt sind halt von der Klangästhetik und Energie was ganz anderes als eine Gitarre mit Focus in der Mitte.

Was man auch noch ausprobieren könnten, wie gut Vocalign hier bei den Akustikgitarren funktioniert, das könnt e vielleicht sogar gut klappen das sie dann Monokompatibler werden als sie jetzt sind.

Weiters könnten wir ja philosophieren ob Mono Kompabilität noch immer so wichtig ist? meiner Meinung nach Jein.. wichtig ja, aber überwerten sollte man das meiner nach auch nicht, wenn das so wichtig wäre, würden die meisten Rock/Metal mixe durchfallen weil sich Highgain E-Gitarren manchhmal nahezu in Luft auflösen

 

[Zelo01]

meiner Meinung nach Jein

bin da gleicher Meinung. Das kommt extrem aufs Genre an. Macht man als Beispiel Techno, find ich die Monokompatibilität absolut unwichtig. Das wird sich eh keiner in Mono anhören. (naja ich sprech jetzt nur von Instrumenten und Effekten, Kick und Bass bin ich der Meinung ist ein Muss dass das möglichst Mono in der Mitte drückt und Dampf macht.)

 

[kamillo]

Danke Leute, echt coole Antworten... Ich werde morgen mal was einspielen auf die schnelle... Vll. finden wir zusammen ne Lösung... Ich bin euch schon mal echt dankbar für euer Interesse und Zeit...


Ob Mono jetzt ultra wichtig ist weiß ich nicht. Da sind viele Unterschiedlicher Meinung genau was das Abnehmen von Gitarren angeht.

Ich bin mittlerweile schon total verwirrt... Festgestellt habe ich zumindest das eine mono gedoppelte Gitarre zu meinem Sound besser passt als eine Stereo abgenommene. Aber vll. täusche ich mich..

 

[Signalschwarz]

Die "Lösung" ist doch eigentlich ganz einfach: Entweder superbreite Gitarre oder monokompatible Gitarre. Beides geht nicht.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Im Grunde legt man auch weniger Wert auf Monokompatibilität eines einzelnen Signals/Instruments, sondern des Mixes in seiner Gesamtheit.

 

[kamillo]

Hmmm, ja da ist was dran. Die anderen Signale sind ja halbwegs monokompatibel. Die Gitarre ist das größte Problem durch die Dopplung.
Wie nimmst du denn eine W-Klappfe auf?