Morino Alternative - ähnlicher Klang

[Musikatz]

......Ihr müsst mir doch zustimmen, das diese Beratung Galaxien entfernt ist von unseren italienischen "Fachhändlern".......Ich bin aber auch immer noch skeptisch bei einer Morino, da ich den Winkel-Bass bei einem De Luxe Modell testen will, ob er wirklich das bringt was ich mir so vorstelle

Hallo maj7

Du hast schon fast ein Buch geschrieben. Ich denke, dass viele sich machmal etwas verlassen fühlen und gerne vor dem Kauf eines Akkordeons etwas mehr Beratung hätten. Die genannten und bekannten Akkordeon-Fachgeschäfte bieten sicher gute Beratung an. Es ist wohl eine Frage des Vertrauens, ob Du solche Beratung dann annimmst und dem Händler Glauben schenkst.

Trost: Für Fragen und Beratung gibt´s ja noch dieses unabhängige Forum ........

Erfreulich ist die Tatsache, dass die Firma Hohner uns Kunden ernst nimmt und auch nach dem Kauf mit Beratung beisteht. Aus eigener Erfahrung werden alle E-mails von Hohner umgehend und kompetent beantwortet (bei Borsini kam bisher nur eine ungenügende Antwort zurück, meine Anfrage war auf deutsch und englisch).

Zum Winkelbass:

Nach Fachangaben wird die Tonansprache dadurch verbessert. Tiefe Basstöne neigen ja dazu, eher „zu spät anzuspringen“ (etwas träge). Der Winkelbass wirkt im Klang auch ähnlich wie ein Cassotto. Ein Vergleich mit / ohne Winkelbass ist vermutlich nur dann sinnvoll, wenn Du im Test zwei sonst baugleiche Modelle verwendest.

Übrigens: Je nach Baugrösse der Bass-Stimmplatten (da gibt´s ja auch Unterschiede) ist der Bass-Stimmstock so gross, dass er aus Platzgründen nur „abgewinkelt“ eingebaut werden kann. Die teuren Akkordeons haben wohl fast alle einen Winkelbass.
> Mein Urteil: Wenn immer möglich ein Instrument mit Winkelbass vorziehen.

Gruß von Musikatz

 

[maj7]

@maj7 Beratung meilenweit entfernt? Warst mal beim Akkordeoncentrum Brusch in Hamburg oder Berlin? Über 500 Instrumente vorrätig und fachgerechte freundliche Beratung zu jedem Instrument...was willst du mehr?
PS: auch für Leute die keine Ahnung haben

hast voll und ganz recht. Den Henning möchte ich natürlich ausschließen. Ich war schon selbst bei ihm und hab ein Akkordeon gekauft ... an ihn habe ich auch nicht gedacht.
Da fällt mir ein das ich damals mit dem ICE quer durch Deutschland bis nach Hamburg gegondelt bin ... war echt schön

gruss,

maj7

 

[bemolle]

Warst mal beim Akkordeoncentrum Brusch in Hamburg oder Berlin? Über 500 Instrumente vorrätig und fachgerechte freundliche Beratung zu jedem Instrument...was willst du mehr?
PS: auch für Leute die keine Ahnung haben

Ach leute, ich will bestimmt niemanden schecht machen, aber da gerade das Akkordeon-Zentrum Brusch hier so oft empfohlen und von allen so über den grünen Klee gelobt wird, möchte ich doch einmal meine Erfahrungen zum Besten geben. Die haben mich nämlich dazu gebracht, nicht mehr zu Brusch, sondern zum weiter entfernten Fachmann zu fahren, wenn bei meinem Instrument etwas zu tun ist:

Ich habe mein Instrument bei Brusch (allerdings noch beim Gründer, aber der Henning Schober war auch schon dabei) gekauft. Beratung war nicht soviel, aber das war noch ok, weil ich gern ein Konverterinstrument haben wollte und Pigini diese Instrument am günstigsten anbot (auch nach Aussage von Brusch). (Mir geht es allerdings wie anderen hier - auch ich habe erst durch das Lesen diverser Threads grundlegendes über die Qualitäten der Stimmplatten u.s.w. gelernt. Erzählt wurde mir dazu nichts - aber vielleicht habe ich auch nur falsch gefragt, darum geht es jetzt auch nicht).

Was man mir aber verschwiegen hat, war, dass das ganze Instrument tiefer gestimmt war - und das obwohl Brusch wusste, dass ich in erste Linie Orchesterspieler bin.

Ich habe mich also in der Folgezeit immer wieder eingefunden, um Töne nachstimmen zu lassen, weil ich im Zusammenspiel nicht zufrieden war und glaubte, es läge am fehlenden Einspielen.

Es wurden die Töne immer nachgestimmt und in sich war ja auch immer alles in Ordnung, sodass ich nicht nachfragte. Wer überprüft das denn auch immer mit einem Stimmgerät.

Erst durch den workshop in Remscheid, bei dem ja auch immer der Kölner Rheinländer Unterricht gibt und kleinere Maleschen repariert, habe ich dann erfahren, dass eben das ganze Instrument tiefer gestimmt war. Da bi ich natürlich aus allen Wolken gefallen und wusste plötzlich, warum ich an meinem schönen neuen Instrument im Orchester einfach keine Freude hatte.

Ich habe dann das ganze Akkordeon beim Fachmann (ist sein Name, nicht nur die Bezeichnung ) umstimmen lassen - natürlich auf meine Kosten, da die Garantiezeit gerade abgelaufen war - und nun bin ich zufrieden.

Wie gesagt: Brusch wusste, dass in und welchem Orchester ich spiele. Ich war auch vorher schon Kunde und hatte mein Vorgängerinstrumnet auch bei ihm gekauft und wieder in Zahlung gegeben. Er hätte mich vor dem Kauf informieren und mir die Entscheidung überlassen müssen, ob ich das Instrument trotzdem so kaufen oder ein anderes auswählen wollte.

Oder seht ihr das anders?

Wie gesagt, ich will niemanden schlecht machen, es ist schließlich nur eine Erfahrung, andere haben bessere gemacht. Aber es gibt sicher noch andere empfehlenswerte Anlaufadressen als nur die eine, die hier immer wieder auftaucht.

 

[Reija]

@bemolle:

Was dir widerfahren ist, ist mehr als nur ärgerlich und auch noch mit späteren Kosten verbunden gewesen. Ich wäre an deiner Stelle genauso sauer und würde ebenso nicht mehr das besagte Geschäft betreten.

Mir ist mal etwas bei einem anderen Musikladen passiert (wo sonst aus meinem Bekanntkreis jeder zufriedener Kunde ist), wo ich für einen Freund ein Akkordeon in Zahlung geben wollte. Ein Verkäufer hat es nur im Diskant mit dem 1-Finger-Suchsystem angespielt und dann wieder in den Koffer getan. Danach meinte er, daß das Akkordeon verstimmt ist und das Innenleben sei komplett hinüber. Hatte dieser Mensch hellseherische Gaben? Nein, eher weniger, da das Akkordeon wirklich top war und es keine Mängel daran gab. Er wollte mir 50 Euro geben und mich somit über den Tisch ziehen. Schön was einem passieren kann, wenn man sich als Laie ausgibt...das war sozusagen mein kleiner Test in diesem Laden.
Schade eigentlich, in diesem Geschäft habe ich schon tausende von Euros gelassen und diverse Instrumente gekauft. Aber ich werde diesen Laden auch nicht mehr betreten.

Sorry für Offtopic, aber ich mußte meinen Frust mal loswerden, auch wenn es nicht so ganz zum Thema passte.

Was ich eigentlich mit diesem Post sagen wollte:

Es gibt sicher kein Musikgeschäft, was wirklich jeden Kunden zu 100% positiv stimmt.

LG Reija

 

[Musikatz]

Was man mir aber verschwiegen hat, war, dass das ganze Instrument tiefer gestimmt war - und das obwohl Brusch wusste, dass ich in erste Linie Orchesterspieler bin. Ich habe mich also in der Folgezeit immer wieder eingefunden, um Töne nachstimmen zu lassen

> Wirklich fast nicht zu glauben !

"Einzelne Töne" nachstimmen - da fragt man sich wirklich, was der Stimmer getan hat.
Ein Stimmer sollte sicher zuerst fragen, wo genau das Akkordeon eingesetzt wird.

Ein Akkordeon ist normalerweise auf a1 = 440 Hz gestimmt, Dein Pigini war also für den "Normalfall" schon richtig. Ein reines Akkordeonorchester kann ja auch mit 440 Hz arbeiten.

In "gemischten" Orchestern sind a1 = 442 Hz üblich.
Aber ohne zu fragen würde jeder Stimmer wohl mit a1 = 440 Hz rechnen.

Begreiflich, dass Du an diesem "Laden" keine Freude mehr hast.

Genaueres zur Orchesterstimmung: Z.B. Wikipedia unter "Kammerton"

Gruß von Musikatz

 

[t-tris]

@bmolle: Vielleicht wusste Brusch, dass du Orchesterspieler bist aber wahrscheinlich nicht, dass euer Orchester mit mehr als 440 Hz gestimmt ist- außerdem müsste auch dem Spieler auffallen, dass nicht nur einzelne Töne nicht stimmen, soll der Stimmer etwa erraten mit wieviel Hz welches Orchester spielt? Ich glaube nicht, dass ein Verkäufer der seine Kunden behalten will- gerade bei Orchestern absichtlich das falsche verkauft.
Warum hätte Herr Brusch dich informieren sollen wenn das Instrument auf Standard 440 Hz gestimmt ist? Hättest du nicht lieber sagen sollen, dass euer Orchester höher spielt?
Mal soviel, wenn es dem Spieler nicht innerhalb der Garantiezeit von zwei Jahren auffällt, dass das ganze Instrument nicht dazu passt, kann der Stimmer auch nichts dafür...meine Meinung, und noch was: Herr Brusch ist seit einiger Zeit in Rente- nun arbeiten andere sehr fähige Leute dort- warum dann die alten Fehler nachtragen?
gruß t-tris

 

[t-tris]

Und noch was, warum sollte ein Stimmer ein Instrument ohne Voranfrage kostenlos von 440 auf 442 Hz stimmen? Schließlich ist das ne Arbeit die ca. 500 Euro kostet. Standard ist nun mal 440 und so kommen die Instrumente auch aus dem Werk, da kann der Verkäufer nichts dafür...also nichts mit verschwiegen haben, da es nicht tiefer als normal ist, du hast verschwiegen, dass du es höher haben willst!!!
gruß t-tris

 

[bemolle]

@bmolle: Vielleicht wusste Brusch, dass du Orchesterspieler bist aber wahrscheinlich nicht, dass euer Orchester mit mehr als 440 Hz gestimmt ist-

Mag sein, eber eher unwahrscheinlich, schließlich kannte er das Orchester sehr genau Und höher gestimmt spielte das Orchester ganz bestimmt nicht. Ich wollte genau den Standard haben.

..außerdem müsste auch dem Spieler auffallen, dass nicht nur einzelne Töne nicht stimmen, soll der Stimmer etwa erraten mit wieviel Hz welches Orchester spielt?

Ich hatte bis dahin gar nicht gewusst, dass es Instrument in unterschiedlichen Stimmungen gibt, wie hätte ich also danach fragen sollen.

Warum hätte Herr Brusch dich informieren sollen wenn das Instrument auf Standard 440 Hz gestimmt ist? Mal soviel, wenn es dem Spieler nicht innerhalb der Garantiezeit von zwei Jahren auffällt, dass das ganze Instrument nicht dazu passt, kann der Stimmer auch nichts dafür

Das war es eben nach Aussage des Herrn Rheinländer und auch des Herrn Fachmann eben nicht. Und aufgefallen ist es mir ja schon, deshalb bin ich ja auch immer wieder da gewesen und habe auch schon an meinem Hörvermögen gezweifelt.

Herr Brusch ist seit einiger Zeit in Rente- nun arbeiten andere sehr fähige Leute dort- warum dann die alten Fehler nachtragen?
gruß t-tris

Ich trage nichts nach, ich denke auch, dass es sicher richtig ist, Brusch als Fachgeschäft zu empfehlen.

Mir ist halt nur aufgefallen, dass als Empfehlung fast nur Brusch hier erscheint, und das erstaunlich oft. Meine persönliche Erfahrung war halt nicht ganz so gut (zumal Herr Schober damals auch schon mit meinem Instrument befasst war) und deshalb glaube ich, dasss es auch andere ebenso Gute gibt, die ebenso eine Empfehlung verdient hätten. Nicht mehr und nicht weniger.

Grüße

bemolle

 

[olaf_berlin]

Wie wäre es mit einem eigenen Thread zur Qualität von einzelnen Händlern? Wir sind jetzt schon ein bisschen vom Thema abgewichen - aber interessant isses allemal...

Liebe Grüße
Olaf

 

[Musikatz]

....Und höher gestimmt spielte das Orchester ganz bestimmt nicht. Ich wollte genau den Standard haben....

Was meinst Du damit, spielst Du in einem reinen Akkordeonorchester (440 Hz)
Dann hätte alles ja „gestimmt“ - oder lag Dein Pigini etwa tiefer als 440 Hz ?

Ich spiele selbst nicht in einem Orchester, deshalb meine Frage:

Wird vor dem Spielen nicht gestimmt, kontrolliert, wechelseitig angehört etc. ?
Streicher + Symphonieorchester kennen nichts anderes.

> Da hätte der Dirigent schon bald den Stimmungsfehler finden können / müssen !

Dies ist schon etwas verwunderlich, wie lange Du mit dem „verstimmten“ Pigini spielen konntest ohne dass der Leiter / Dirigent da Abhilfe brachte ........

Gruß von Musikatz

 

[bemolle]

Darf ich hier noch mal antworten?

Vor dem Spielen die Stimmung kontrollieren macht man in einem Orchester eigentlich nicht, da ja doch nicht wie bei einem Blasinstrument nachgestimmt werden kann. Hundertprozentig in allen Tönen und Registern sauber gestimmt sind Instrumente wohl auch nicht, denn dann müsste man öfter alle Töne stimmen, was Profis vor Konzerten ja auch tun. Also hört man immer gut hin, wenn ein Ton Probleme macht und lässt das dann beheben. Natürlich wird in einem guten Orchester darauf geachtet, dass es keine Ausreißer gibt, Aber Abhilfe schaffen ist vom Dirigenten wohl etwas viel verlangt.

Da ein neues Instrument ja erst eingespielt werden muss, war ich auch nicht verwundert, dass es Stimmungsprobleme gab. Bei mir waren es besonders zwei bestimmte Töne, die herausstachen und öfter Probleme machten und die ich dann reklamierte. Aber irgendwie hatte ich immer beim Zusammenspiel das Gefühl, da stimmt was nicht so richtig. Besonders störend war das im Ensemble, in dem ich auch noch spielte und mit dem wir an einem Wettbewerb teilnehmen wollten.

Im Nachherein denke ich, dass mein Instrument vielleicht auf knapp 439 oder so gestimmt war, also eine Abweichung, die beonders beim Tremolo nicht sofort ins Ohr stach.

Warum das so war, keine Ahnung. Vielleicht hatte es jemand so bauen lassen und dann doch nicht kaufen können. Im Nachherein stellte sich nämlich auch heraus, dass mein Instrument zwar neu, aber nicht das Baujahr war, in dem ich es gekauft hatte, was man ja wohl an irgendwelchen Nummern feststellen kann. Es wartete also schon eine Weile auf einen Käufer.(Auch wenn ich das ebenfalls nicht wusste – das finde ich nicht schlimm).

Beim Workshop in Remscheid war wieder mal einer der beiden Töne verstimmt und deshalb nutzte ich das Serviceangebot des Michael Rheinländer. Und er hat mir dann eben gesagt, dass das Instrument zwar in sich stimmte, aber tiefer als normal gestimmt war.. Er hätte mich bestimmt nicht darauf angesprochen, wenn ich die üblichen 440 gehabt hätte. Diese Diagnose ist dann vom zweiten Meister bestätigt worden und ich traue dem Herrn Schober (der zu der Zeit - was man gerechteweise sagen muss- "nur" Angestellter war) so viel Sachverstand zu, es auch bemerkt zu haben.

Warum man mir nichts sagte – ich weiß es nicht, vielleicht weil die Abweichung nicht soo riesig war. Aber bei einem Neukauf in der doch nicht ganz billigen Größenordnung (jedenfalls für mich) hätte ich es einfach vorher gerne gewusst. Ich habe es ja trotzdem nicht bereut, das Instrument gekauft zu haben.

Und – noch einmal – ich möchte niemandem davon abraten, bei Brusch zu kaufen. Es ist eines der wenigen Fachgeschäfte, wo sie wirklich von Akkordeon Ahnung haben. Aber eben nicht das einzige und auch dort kann es nicht schaden, vorher zu wissen, wonach man fragen sollte.

Liebe Grüße

 

[Ippenstein]

Also es tut mir leid... ich hab ja ein sehr feines Gehör, aber beim Test am E-Piano konnte ich klanglich fast keinen Unterschied zwischen 438, 440 und 442 Hertz feststellen. Erst ab 446 Hertz wurde das für mich bemerkbar.

Ich halte es daher für gut möglich, daß der Verkäufer diese andere Stimmung nicht gewußt hat. Wie oft kommt es denn vor, daß ein "normales" Akkordeon nicht auf 440 Hz gestimmt ist? Und wenn man da nicht mit dem Stimmgerät prüft und/oder das Akkordeon mit anderen zusammen spielt, hört man auch beim Probespielen des einzelnen Akkordeons keinen Unterschied.

Zum Vorschlag, hier Händler bewerten zu wollen: Ich sehe so etwas immer mit gemischten Gefühlen, da eine sachliche Kritik immer schwierig und oft mit Emotionen verbunden ist, grade dann, wenn mal etwas nicht so läuft. Zudem ist man als Käufer ja "Einzelfall", wodurch ein Händler immer nur skizziert werden kann.

 

[Musikatz]

Also es tut mir leid... ich hab ja ein sehr feines Gehör, aber beim Test am E-Piano konnte ich klanglich fast keinen Unterschied zwischen 438, 440 und 442 Hertz feststellen

Ich glaube Dir, wenn du nur einen Ton einzeln anschlägst.

Aber wenn Du zwei Töne gleichzeitig spielst, dann hörst Du deutlich die Differenz, weil

2 Töne gleichzeitig (440 Hz und 442 Hz) ergibt ein hörbares Tremolo
> Tremolo bedeutet hier: Schwingung 2 Mal pro Sekunde, also eine eher langsame Schwebung
> Meistens ist bei a1 (440 Hz) das obere Tremolo auf ca. 444 Hz gestimmt

"Verstimmungen" um 2 - 4 Hz sind also im Bereich der uns bekannten Tremolostimmungen.

Aber dies kann (falls Tremolo nicht gewünscht ist) eben zu störenden Misstönen führen.
Wenn einzelne Töne noch mehr "herausstechen" (siehe Text von bemolle) dann sind diese sicher nachzustimmen.

Da sind wir wieder beim Thema Akkordeon-Orchester:
Hier sind vermutlich oft "zuviele unerwünschte Schwebetöne" vereint, was uns dann zur Aussage verleitet "es tönt nicht so schön...."

Übrigens: 1x Nachstimmen genügt oft nicht, weil sich die Stimmzungen nach dem stimmen nochmals leicht verändern ( Stimmen ist ja Materialabtrag an den Stimmzungen )

Hier noch eine Ergänzung zur Stimmgenauigkeit der Töne:

Regel für Akkordeonspieler: Zu laut = zu tief

> Dies gilt vor allem für tiefere Tonlagen (ab etwa e1 oder a1 nicht mehr relevant)
> Gestimmt wird normalerweise mit 300 Pa (Pascal) Spieldruck (Balgdruck)

Bei Spieldruck 600 Pa oder bis 1000 Pa kann durchaus ein reingestimmter Ton bis zu 15 oder mehr Cent abweichen (Tiefe Töne bis 25 Cent !!)

Beispiel Ton a = 220 Hz / Abweichung 15 Cent = ca. 2 Hz "daneben" (zu tief)

Also wenn wir von Differenzen um 2 Hz reden: Die "Verstimmung" im Orchester kann durchaus auch infolge unterschiedlichem Spieldruck der Instrumente entstehen .........

"Leisepieler" sind in tiefen Lagen entsprechend "etwas zu hoch"

Der Spieldruck: Auch daran sollte man denken - bevor man sein Akkordeon umstimmen lässt weil´s angeblich falsch tönt.

Teure Stimmzungen haben übrigens auch solche Abweichungen - doch etwas geringer.

Gruß von Musikatz

 

[Ippenstein]

Hallo Musikatz,

daß die Töne im Zusammenspiel freilich auffallen, ist klar. Ich habe aber diesen Fall mal bewußt ausgeklammert.

 

[Musikatz]

Hallo Ippenstein

Danke für die Anwort - ich habe Dich schon richtig verstanden. Mir geht es mit dem Hören von Tönen ähnlich wie Dir. Wer hat schon das reine Musikgehör und hört an einem Ton heraus, ob er gestimmt ist (solche Leute haben´s ja oft nicht einfach in der Musik).

Für viele stellt sich die Frage wohl auch nicht, wie genau das Akkordeon gestimmt ist.
Als Soloinstrument fällt eine kleine „Verstimmung“ nicht so auf (wenn überhaupt).

Erst im Zusammenspiel „klirren oder schwirren“ dann die Ohren .....

Gruß von Musikatz

 

[Ippenstein]

Auch auf die Gefahr hin, daß ich gleich mit einem Messer im Rücken hier wieder rausgehe: Aber ich hatte heute die Gelegenheit, mal eine Atlantic IV N deluxe anzuspielen und ich fand die klanglich gar nicht mal schlecht und die Ansprache war auch gut. Der 8' ging ein bißchen in Richtung Cassotto und insgesamt war mir das Obertonspektrum nicht zu grell. Meine Barcarole klingt da um einiges heller... (und greller...)

 

[maxito]

Kannst dir ja vor dem Rausgehen das Akkordeon schultern, dann steckt das Messer im Balg, anstatt im Rücken - iss vielleicht nicht ganz so schlimm...

Aber deine Aussage bestätigt meinen Generaleindruck. Nennen wir das "nicht so grell" mal einfach "etwas dunkler", dann trifft es in etwa den Eindruck des Klangs, zu dem die (zumindest die älteren Reihen) Hohner Instrumente neigen. Ich habe mir lange überlegt, was es ist, daß die italiener so typisch italienisch klingen, und die Hohner so typisch nach Hohner. Und nach dem Lesen deiner Beschreibung habe ich für mich festgestellt, dass es wohl das Obertonspektrum sein dürfte.
Dass die Atlantic innerhalb der Hohner Modelle wiederum ihren ganz eigenen Klang hat, ist wieder eine ganz andere Geschichte ändert aber nix am Gesamteindruck.

Ansonsten immer auf die Rückendeckung achten und Gigbag tragen!

Gruß,
maxito

 

[Ippenstein]

Ich trag jetzt erst mal gar nix. Bin stinkig. Bei allem was ich im Basteln vernünftig geschafft habe, aber beim Stimmen geb ich nun auf. Trotz vernünftiger Kratzer gelingt es mir nicht, die Töne in die Richtung zu bewegen, wo ich sie haben will. In Zukunft spare ich kräftig und dann soll sich der Stimmmeister lieber ärgern als daß ich mir meine Nerven und meine Zeit weiter kaputtmache. Hmpf.

 

[Musikatz]

Trotz vernünftiger Kratzer gelingt es mir nicht, die Töne in die Richtung zu bewegen, wo ich sie haben will.

Hallo Ippenstein

Wo liegt das Problem? Das Nachstimmen ist sicher nicht so eine Hexerei.
Wichtig: Gutes Stimmgerät, richtige Werkzeuge und viel Geduld.

Kann gerne beratend helfen, falls dies gewünscht wird.
Ich habe eine ganze Schwebetonreihe "umgestimmt".
Würde dies wieder tun, obwohl mehrere Tage vergehen bis alles stimmt.

Gruß / Musikatz

 

[Ippenstein]

Hallo Musikatz,

und diese Tage an Zeit habe ich nicht. Die Kratzer, die ich hier habe, arbeiten feiner als der normale Stimmerkratzer. Aber ich hatte das Gefühl, daß sich da kaum was tut. Es ging dabei größtenteils um das Höherstimmen um 1 Cent. Und bevor ich mir dann die Zungen und die Nerven kaputtkratze (man bedenke dann ja auch mal die finanzielle Arbeitszeit), lasse ich das lieber von einem Profi machen, auf daß es danach stimmt und ich meine Ruhe habe.

Viele Grüße

Ippenstein