Neck-Thru und Attack

von Atrowurst, 01.05.05.

  1. Atrowurst

    Atrowurst Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.05   #1
    Hi Leute!

    Hab mich heute mittels Suchfunktion ausgiebeig ueber Konstruktionsarten der Haelse schlau gemacht.

    Generell heissts ja, dass Neck-Thru Gitarren etwas weniger Attack haben. (ob sie jetzt mehr sustain haben sei mal dahingestellt)
    Wie kann man sich das vorstellen? Spricht die Gitarre merkbar spaeter an?
    Wuerde das ja nicht eher einen Nachteil fuer schnelle Soli bedeuten?

    Mir ist schon klar, dass man mit allen Konstruktionsarten alles spielen kann, nur wie macht sich der Unterschied hoerbar? Welche Faktoren im SOund lassen auf die Konstruktionsart schliessen?

    Und welche Rolle spielt die Verwendete Holzart dabei? Erle ist ja zum Beispiel eher attackreicher und hoehenlastig, waehrend mahagoni voller und waermer klingt. Waere dann eine Neck-Thru Gitarre aus Alder nicht eigentlich "Verschwendung" ? (Von der nicht zwanglaeufig besseren Bespielbarkeit mal abgesehen)

    Hoffe ihr wisst was ich meine.
     
  2. Harlequin

    Harlequin Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 01.05.05   #2
    Hmm kann ich nicht unbedingt viel zu sagen zu den Unterschieden (isthalt alles relativ und von Hölzern und Typen unterschiedlich, dürfte aber nicht soo gravierend sein mit dem neck thru), aber Erle und Neck Thru klingt geil, recht schön bissig und clean auch wunderbar "leicht", und doch recht warm mit dem Neck Pickup.
     
  3. Ray

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  4. Hans_3

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    Erstellt: 02.05.05   #4
    ... und zitiert aus Rays Links (dem 2.)

     
  5. Atrowurst

    Atrowurst Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.05.05   #5
    Da haben wirs doch. Dass sich geschraubte und geleimte Haelse nicht stark voneinander unterscheiden ist ja klar, aber ein durchgehender Hals ist dann doch ein bisserl anders, oder?
    Strenggenommen ist der Hals bei Neck-thru ja laenger.

    Demnach muesste ja stimmen: je nach Halslaenge unterschiedliches Ansprech- und sustainverhalten? (natuerlich nur einer der faktoren)
     
  6. HellToPay

    HellToPay Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.05.05   #6
    Die ganzen Konstruktionsarten wirklich objektiv miteinander zu vergleichen wird schwierig werden. Meine Esp mit verleimtem Hals hat auf alle Fälle ordentlich viel Sustain und über den Attack kann ich mich auch nicht beschweren. Klar wäre es interessant, inwieweit die selbe Gitarre mit einem verschraubten Hals klingen würde. Aber das werde ich wohl nie rausfinden. :rolleyes:
     
  7. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 02.05.05   #7
    Nicht anders. Ob da Holz auf Holz sitzt (Verschraubung) oder Holz - Leim - Holz - das interessiert das Holz herzlich wenig.
     
  8. Atrowurst

    Atrowurst Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.05.05   #8
    Nur dass es hier nicht um verleimte sondern um durchgtehende Haelse geht.

    Ein verleimter Hals ist ja von der Konstruktion her mit einem geschraubten zu vergleichen, nur dass halt keine schrauben verwendet werden. Bei einem durchgehendem Hals ist ja die Konstruktion der kompletten Gitarre anders.

    Kann mir denn da keiner helfen?
     
  9. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.05.05   #9
    Ist korrekt.

    Der Hals ist länger. Das würde nun an sich zu einer Gefahr in Richtung Deadspots führen. (noch extremer wärs, wenn die ganze Gitarre aus einem Stück ausgesägt wäre). D.h. man hätte Probleme mit Eigenresonanzen, die dann nix anderes als dämpfend wirken würden.

    Aus diesem Grund werden durchgehende Hälse eigentlich immer gesperrt gebaut. mindestens 3, eher 5 bis 7 Schichten. Dadurch gewinnt die Konstruktion an Steifigkeit. (es gibt auch Hälse mit 50 Streifen)

    Was der durchgehende Hals am Ende wirklich bringt, keine Ahnung. da müsstest du mal nen Physiker mit Fachgebiet Schwingungen fragen :-)

    Mit der grösseren Fläche zwecks Schwingungsübertragung kann es jedenfalls wenig zu tun haben. Wie wir ja gelernt haben, soll ja möglichst wenig übertragen werden. Zumindest wenn man langes Sustain will.

    Vielleicht ist der durchgehende Hals aus anderen Gründen weniger dämpfend. Ich hab leider noch keine anständige Seite zu dem Thema gefunden, wo das mal physikalisch erklärt wäre.


    Im zweifelsfall kannst du ja mal im Guitarworld-Forum fragen. Da treibt sich auch Meister Kraushaar herum.
     
  10. Bierschinken

    Bierschinken Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.05.05   #10
    Objektiv gesehen:
    Ein Neck Thru Hals ist ein langes Stück Holz.
    Zupft man nun eine Saite an so schwingt diese (klar oda?)
    Die Saite wird vereinfacht ausgedrückt vom Hals gehalten und schwingt vor sich hin.....

    Jetzt kommt der Hals ins Spiel, denn er würde gerne mitschwingen, was er aber besser nicht sollte da ja sonst der Ton ´´abstirbt´´!

    Ein langes Stück Holz schwingt nicht so schnell wie zwei zusammen gesetzte Stücke Holz! Zwei Stücke haben eine ´´weichere Stelle´´, nämlich da wo sie zusammenkommen, wo die Schwingungsenergie zur verrichtung von Reibungsarbeit genutzt wird.....dabei entsteht dann ´´Wärme´´ und somit ist ein Teil der Schwingung der Saite verloren!!!

    Das war der physikalische Teil.......

    Subjektiv: Die Konstruktion iss wurscht!!! Ich habe schon Schraubhälse gesehn die ein ultimatives Sustain hatten und genauso Neck Thru´s die nur nen ´´kurzen´´ Ton hatten.......das iss also alles Sache des Herstellers bzw. wie ers verarbeitet!!!!

    Also AUSPROBIEREN!!!!
     
  11. Atrowurst

    Atrowurst Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.05.05   #11
    vielen Dank Leute, das hilft mir schon einmal sehr weiter.

    Also ein kuerzerer Hals schwingt frueher, und daempft frueher, ein laengerer Hals schwingt spaeter und daempft spaeter.

    Und wie passt das Ansprechverhalten da jetzt rein? Wieso sprechen Geschraubte Haelse schneller an, bzw haben so einen bissigen, aggressiven Ton?

    Oder kommt das dem Menschlichen Ohr nur so vor, weil der Ton gleich nach Entstehung schon wieder gedaempft wird durch den kurzen Hals, und man den "Anfang vom Ton" deshalb so stark wahrnimmt?
     
  12. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.05.05   #12
    Das findet man doch hier:

    http://www.kraushaar-gitarren.de/tipps/Sustain.htm

    Dass geschraubte Hälse mehr Attack haben....weiss nicht. Ich glaube, das liegt eher an dem Klischee Paula versus Strat.

    Allerdings spielen da ja 100 Faktoren ne Rolle. Strat und Paula sind ja nun die extremsten Gegenspieler in Material, Bauweise und Elektronik. Man ist dann schnell versucht, alles nur auf ein Merkmal zu reduzieren. Entweder nur auf die PUs, oder nur die Halskonstruktion, nur die Brücke, nur den Kopfplattenwinkel, nur das Hals-Holz, nur das Bodyholz, nur........nur.....nur.....

    Ich glaube wenn du eine Serienstrat nimmst und den Hals einleimst, wird sich für dein Ohr gar nix ändern.
     
  13. Atrowurst

    Atrowurst Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.05.05   #13
    Ich bin auch eher am Vergleich von ein und der selben Gitarre mit Unterschiedlicher Bauweise interessiert. Und da wohl niemand die selbe git 2 mal hat, wollt ichs mir auf der theoretischen Ebene erklaeren lassen.

    Deswegen frag ich ja. Demnach ist es ja nicht moeglich eine schnelle Ansprache, sowie einen guten Sustain zu haben. Und das scheint mir eben ein bisschen komisch, denn sustain kann man durch viele Moeglichkeiten erhoehen, den attack nicht.
    Demnach frag ich mich was der Vorteil an der Neckthru konstruktion ist (ausser eben die bessere Bespielbarkeit). Waere es da nicht sinnvoller einen geschraubten Hals mit einem sustainer zu verwenden?

    Ich weiss schon, die ganze Fragestellung ist an sich eh fuer den Hugo weil jeder andre Vorlieben hat. Ich stell mir nur die ganze Zeit vor wie ich bei der Neck-thru die Saiten anschlage und der ton kommt erst ne sekunde spaeter ( ;) schon klar, masslose uebertreibung). Da bringts mir auch nix mehr wenn der ton 5 stunden lang klingt.
     
  14. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.05.05   #14
    Das wollte ich auch mal. Zwei Dipl-Physiker, die sich eine Stunde lang vor meinen Augen "streiteten", ob Leimhals oder Schraubhals besser wäre. Beide waren sich einig, dass es sich um ne lose Verbindung handelt. Logisch. Es ist ja nicht EIN Stück Holz, sondern zwei.

    Der eine meinte nun, zwei spiegelglatte Oberflächen würden bessere Vorasussetzungen bringen als zwei Oberflächen, die mit einer Leimfuge versehen sind. V.a. wenn die glatten Oberflächen auch noch mit hohem Druck aneinandergepresst werden. Die Leimfuge dagegen würde eher dämpfend wirken.

    Der andere meinte, der Leim würde, wenn er gescheit in beide Holzseiten einzieht, eine bessere Verbindung herstellen und nicht dämpfend wirken. Der Leim wäre eine Art Klammer, die auf beiden Seiten tief ins Holz eindringen würde und so viel besser die Teile verbände.

    Ich saß daneben, schlürfte meinen Kaffe und knabberte Gebäck......und war froh, dass auch die Experten sich nicht einig sind :p

    Wenn überhaupt dürften das so minimale Werte sein, dass man die sowieso nur mit Hightech messen könnte.

    Was anderes sind natürlich Holzarten. Dass ein massiver Palisanderhals andere Eigenschaften hat als einer aus weichem mahagoni....dürfte auf der Hand liegen.

    Dass einteilige Hälse empfindlicher für Eigenresonanzen (=Deadspots= weniger Sustain) sind, dürfte auch Fakt sein, im gegensatz zu Hälsen mit aufgeleimtem, Griffbrett oder gar gesperrten Hälsen. (Voraussetzung: gleiche Qualität. Ein gesperrter Schrotthals kann durchaus weniger Sustain haben als ein ausgesuchter Edel-one piece maple neck)

    Allerdings steht der gesperrte Hals wieder im Gegensatz zur Resonanz. Und auch wenn die Brettgitarre in Punkto Sustain am besten gar nicht resoniert, so hat die Resonanz ja trotzdem Auswirkungen auf den Klang. (Kraushaar hat da ja das schöne Beispiel mit den Lichtwellen gebracht). Wäre die Gitarre unendlich steif, hätten wir toll Sustain. Aber alle Gitarren würden gleich klingen. Bzw sich nur noch durch unterschiedliche Saiten anders anhören.

    Obwohl also der one piece maple neck

    a: Deadspotempfindlich ist (mehr oder weniger hoher Sustainverlust)
    b: instabil ist und sich schneller verzieht als ein Hals mit aufgeleimtem Griffbrett

    wird er trotzdem noch gebaut. Er hat sicher nen stärkeren Eigencharakter als ein steifer Kunststoffhals oder einer aus 50 Streifen.

    Das kann man so nicht sagen. Du kannst einen Hals mit viel Attack z.B. entdämpfen (siehe Klangotpimierung, Emil Weiss). Ich hab das selber schon in Eigenregie mit Sinustonbeschallung gemacht. Der Attack der Gitarre ist der gleiche, aber die Deadspots sind erheblich schwächer geworden -> Sustaingewinn.

    Ausserdem kannst du Sustain gewinnen, indem du andere dämpfende Faktoren eliminierst. Weiche elastische Sättel z.B. gegen harte austauschen, die mitschwingenden Tremolofedern mit Tempotaschentüchern am Schwingen hindern etc.pp.

    Last but not least sind Attack und Sustain ja nicht zu 100% Gegenspieler.
    Attack hängt v.a. von Dichte und Elastizität des Holzes ab. Sustain eher von Dichte und Härte.

    Härte und Elastizität sind aber nicht das gleiche.

    Und dazu kommt dann noch, dass Holz ja nicht gleich Holz ist. Mahagoni gibts von weich bis hart, Esche von mittelhart bis sehr hart, auch gewichtsmässig ist da ne enorme Spannweite usw. usf.

    Ich hab mal mit nem Gitarrenbauer gesprochen, der ganz ehrlich meinte, er könne nicht sagen, wie seine gitarren hinerher klingen. Klar gibt es Annäherungswerte (Ne Gitarre komplett aus Ahorn mit drahtigen SCs drauf wird anders klingen als eine aus Linde mit fetten PAFs), aber es sei immer wieder eine Überraschung, was am Ende rauskäme.

    Wie Bierschinken schon sagte: Ausprobieren

    EDIT: es ist wichtig, hier nicht auf Klischees reinzufallen bzw. auch Mücken Elefanten zu machen.

    Ich kannte mal einen, der machte ein riesen Theater wegen seinem 6-Reiter-Steg auf der Tele. Er kaufte sich dann den 3-Reiter-Steg, weil da ja soooooooooo viel mehr Druck drauf ist und dann mehr Sustain hat bla bla bla.

    Und der gleiche Typ hat sich dann seinen Sattel, den er zu tief gefeilt hatte, mit gepolstertem Doppelkleband wieder höher gelegt.

    Klasse, dachte ich mir da. Macht ein gedöns wegen seinen Reiterchen, aber dann setzt er an die elementare Stelle, wo die Saiten aufliegen, ein höchst elastisches Material rein...
     
  15. Bierschinken

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    Erstellt: 02.05.05   #15
    mit dem Attack iss das so:

    Attack bedeutet nicht wann höhre ich einenTon(!), sondern:
    Schlägt man eine Saite an so fängt diese erstmal an zu Schwingen und zwar relativ unregelmässig.....man höhrt zunächst nur die Obertöne und nach einer kurzen Zeit schwingt die Saite erst gleichmässig.

    Die Zeit zwischen diesem unregelmässigen und regelmässigen Schwingen nennt man Attack.

    Hat man ´´weiches´´ Tonholz werden diese übermässigen und unregelmässigen Schwingnung recht schnell ´´verschluckt´´ sodass der eigentliche Ton zu höhren ist.......man spricht hier von schnellem Attack

    Ein hartes Tonholz hält diese unregelmässigen Schwingungen länger und braucht daher länger um den Ton ´´aufzubauen´´
     
  16. Atrowurst

    Atrowurst Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.05.05   #16
    haha die geschichte mit den 2 Physikern kann ich mir gut vorstellen :)

    Dann schlagen wir mal Naegel mit Koepfen:

    Eine Gitarre - Erle Body, Maple Neck, ebony fretboard. Dazu ein Floyd Rose fuer ordentlich sustain verlust ( ;) ) . Also eine Gitarre die ziemlich auf spritzige, hoehenlastige, aggressive Sounds ausgelegt ist.
    ich brauch keinen elend langen sustain, mag aber die Bespielbarkeit, sowie die bessere Stabilitaet von neck-thru Gitarren.
    Meine konkrete Befuerchtung ist, dass mir durch den durchgehenden Hals einfach die Spritzigkeit und Aggressivitaet des Klangs verlorengeht, weil dann haett ich ja gleich einen Mahagoni Korpus nehmen koennen.
    Muss ich mir da Sorgen machen?
     
  17. buzzdriver

    buzzdriver HCA - Jackson/Charvel HCA

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    Erstellt: 02.05.05   #17
    Da fällt mir die Geschichte vom alten Buzz Feiten ein... naja, so alt ist der ja gar nicht... ;)
    Der hat mal lange nachgedacht und überlegt und wieder nachgedacht und überlegt und wieder nachgedacht und kam dann zu dem Schluss, dass es eigentlich am besten wäre, wenn man den Hals völlig vom Korpus entkoppeln würde. Dann hat er 'ne Strat genommen und zwischen die Hals/Korpus Verbindung so eine Art (Schaum)gummi gepackt, der die Schwingungsübertragung an den Kontaktstellen komplett verhindern sollte. Das Ergebniss muss verblüffend gewesen sein, die Gitarre hat dadurch einen komplett neuen Klang bekommen mit einem schrecklich langem Sustain. Leider konnte er seine Erfindung nicht verkaufen, da alle Gitarrenhersteller der Meinung waren, dass man einfach keine Gitarre verkaufen kann, bei der praktisch kein Kontakt zwischen Hals und Korpus besteht. :screwy:

    Was sagt uns das? Meiner Meinung ist dieses Thema so komplex, dass man einen Physiker Jahrzehnte damit beschäftigen könnte :) Also am besten selbst hören und sich damit abfinden, dass Diskussionen zu diesem Thema eigentlich zu nix führen...
     
  18. Harlequin

    Harlequin Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.05.05   #18
    Nein, eine Gitarre mit exakt den selben Speziafikationen habe ich. Da ist sogar noch ein Ahornboden und eine Ahorndecke draufgeleimt.

    Um genau zu sein:
    Erle Body
    Ahornboden und -decke
    2teiliger Ahorn Hals
    Ebenholzgriffbrett
    Schaller Floyd Rose
    Gibson 57er classic Pickup
    Gibson 490T Pickup

    Ist ein wirklich super Klang den das Teil fabriziert. Schön aggressiv und bissig, macht nett Druck und hat im cleanen wirklich einen schönen Obertonbereich.
     
  19. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.05.05   #19
    Moderne Schraubhälse mit all acces joint sind auch nicht schlechter. Umgekehrt kann auch ein Leim- oder durchgehender Hals klobig sein und schwer zugängliche hohe Bünde haben.

    Und stabiler.....inwiefern? Hast du Angst, dass dir ein Schraubhals abbricht?

    Der massivste Prügel, den ich bislang in der Hand hatte, war die Jeff Beck Strat. Mit der konnte ich kaum die "ich erzeuge Vibrato durch Verbiegen des Halses"-Methode anwenden.

    Die einzigen Hälse, vor denen ich echt etwas Angst habe, sind dünne Einteiler. Ich hab da einfach zu schlechte Erfahrung mit Verziehen und v.a. mit deadspots gemacht.

    Trotzdem hab ich zwei hier :D
     
  20. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.05.05   #20
    Lol, old Buzzy :)

    Angeblich legt der auch immer in die Gitarren-Halstaschen Shimms rein. Eigentlich ist das ja zum Verändern des Halswinkels, aber es soll auch sonst irgwendwie Vorteile haben.

    Die ganze Welt würde jetzt "Sustainverlust" schreien :-)

    Ich verstehs zwar alles nicht wirklich, aber dass Buzz kein Idiot ist, dürfte auf der Hand liegen. Ist also wohl doch alles nicht soooo klar mit der Physik
     
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