Noch ein neuer Hammond-Clone - Creamware lebt

[JoKey]

http://www.ferrofish.de/index.php/de/products-de/b4000-de
http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Ferrofish-B4000-Orgel-Expander/art-KEY0003269-000

Manual (als Download verfügbar) und Preis sind top. Falls der Klang auch noch gut ist (d.h. das Leslie nicht so eiert wie bei dem alten Creamware-Modell), wird es eng für KeyB, HOAX & Co. Vielleichtt konnte ja schon Jemand testen?

 

[Wilhelm]

Jo - mal gucken - habs heute bestellt ;-)

 

[ToS]

So, ich läster mal ein bisschen:

Wie muss ein Orgel-Expander im Jahre 2011 aussehen? Die Antwort beeindruckt und fasziniert gleichermaßen: Ultrastabiles Gehäuse im stylisch-weißen Farbton, eine Synthese-Engine mit sagenhaften 250 (!) Stimmen...

Klar, im Jahr 2011 erwartet man von einem Orgelexpander natürlich ein futuristisches Design und einen stylisch-weißen Farbton. Eine sehr beeindruckende und gleichermaßen faszinierende Antwort.
Aus den "250 (!) Stimmen" werd ich auch nicht ganz schlau. Ich könnte also pro Manual 100 Tasten gleichzeitig spielen, falls es 100 Töne pro Manual geben würde (nehm ich mal nicht an )?
Aber sie scheinen ja verdammt stolz auf die mehr-als-Vollpolyphonie zu sein, im Manual heißt es nämlich

Da die B4000+ wegen der bis zu 250 Stimmen eine hohe Dynamik besitzt, haben wir für einen druckvolleren Sound einen Kompressor vorgesehen.

Hohe Dynamik wegen der 250 Stimmen - klingt einleuchtend.

So, jetzt ein paar ernstgemeinte Punkte:
- weiß-rot is...naja...Geschmackssache
- für hammondtypische Bedienung von Percussion und C/V ist das Ding nicht ausgelegt, denn:
- C/V lässt sich anscheinend nur über das FX Untermenü an/ausschalten?
- Percussion lässt sich auch nur über einen Drehregler an/ausschalten, außerdem lassen sich alle Percussionparameter nur über Drehregler verändern. Schnelles sicheres umschalten zwischen 2nd und 3rd scheint nich möglich zu sein, denn laut Manual: "Die möglichen Tonhöhen entsprechen denen der einzelnen Zugriegel". Das heißt für mich, dass man JEDEN Zugriegelteilton als Percussion anwählen kann.
- es gibt anscheinend keine stop Funktion für den Rotor? Minuspunkt.

Was ich gut finde, sind ein paar hammonduntypische Features, wie Velocity und Attack- und Releaseregler für Percussion und Gesamtsound. Das kenn ich von meinem alten Hammond XM-1, damit lassen sich ganz interessante Sounds zaubern. Allerdings hätte man dann die Percussion auch schaltbar machen müssen auf "auch legato spielbar", gerade bei so umfangreichen Möglichkeiten für "unoriginale" Percussionsounds.


So,genug gemeckert. Ich bin sehr gespannt auf Soundsamples. Was ich bisher von der "alten" B4000 gehört hab (offizielle Soundsamples und Plugiator Testberichte) klang...naja...nicht schön in meinen Ohren. Hoffentlich hat sich da inzwischen einiges getan. Bei dem Preis muss das Ding allerdings imho auch nich soundmäßig mit Clavia, Hammond, Numa, VB3 konkurrieren. Solang die Lesliesim halbwegs brauchbar ist und man nicht auf jeden Fall eine externe einkalkulieren muss...

 

[Böhmorgler]

Aus den "250 (!) Stimmen" werd ich auch nicht ganz schlau. Ich könnte also pro Manual 100 Tasten gleichzeitig spielen, falls es 100 Töne pro Manual geben würde (nehm ich mal nicht an )?

Unterschiedliche Hersteller zählen die Polyphonie unterschiedlich.
Wenn dort steht "250 (!) stimmige Polyphonie (100 Stimmen oberes, 100 unteres Manual, 50 Stimmen Basspedal)" kann das einerseits bedeuten, daß ich tatsächlich bis zu 100 Tasten pro Manual drücken kann; andererseits kann allerdings auch jede Fußlage als "Stimme" gezählt werden. Dann kann ich bei 9 Fußlagen (plus ggf. Percussion, falls diese als eigene Stimme gezählt wird - also 10 Stimmen) nur 10 Tasten gleichzeitig drücken.

Dabei sollte man dann auch permanent auf dem Schweller wippen... dann sind MIDI-Hänger etc. vorprogrammiert...

Frei nach Loriot: Orgel und Midi passen einfach nicht zusammen.

 

[Helmut]

Manual (als Download verfügbar) und Preis sind top. Falls der Klang auch noch gut ist (d.h. das Leslie nicht so eiert wie bei dem alten Creamware-Modell), wird es eng für KeyB, HOAX & Co. Vielleichtt konnte ja schon Jemand testen?

allein der Preis macht sehr stutzig, nicht dass ich das Gerät bevor ich es gehört oder gar getestet habe schlecht rede, nur wenn allein eine authentisch klingende Lesliesimulation zwischen € 200 und 400 kostet, glaube ich so etwas erstmal nicht so einfach. Für gerade die von Dir aufgezählten Clones kann es deswegen auch nicht so schnell eng werden, denn in diesem Markt hat keiner was zu schenken und niemand kann zaubern.
Im Übrigen glaube ich auch, dass die Stimmen so gezählt werden, wie Böhmorgler dies beschreibt. Aber auf jeden Fall wäre ein erster Erfahrungsbericht für alle bestimmt interessant.

Gruss Helmut

 

[ToS]

andererseits kann allerdings auch jede Fußlage als "Stimme" gezählt werden. Dann kann ich bei 9 Fußlagen (plus ggf. Percussion, falls diese als eigene Stimme gezählt wird - also 10 Stimmen) nur 10 Tasten gleichzeitig drücken.

Das is aber hier sicher nicht der Fall. Außerdem ist im Manual von vollpolyphoner Spielbarkeit die Rede.

Dabei sollte man dann auch permanent auf dem Schweller wippen... dann sind MIDI-Hänger etc. vorprogrammiert...

OK - jeder, der bei Orgelspiel über Midi schonmal Midi-Hänger aufgrund zu hoher Datenrate hatte, bitte Hand hoch

 

[Böhmorgler]

Das is aber hier sicher nicht der Fall. Außerdem ist im Manual von vollpolyphoner Spielbarkeit die Rede.

Kann sein - man weiß es nicht.

Aber warum spricht man von 100facher Polyphonie, wenn das Manual nur 61 Tasten hat?
Ferner: Was bedeutet bei einem Gerät, das über MIDI angesteuert wird und mithin auch über einen Sequenzer ansteuerbar ist, "vollpolyphon"? MIDI kennt 128 Notenwerte (C0-g10). Ok, die braucht keiner. Aber bei 100facher Polyphonie fehlen 28 Werte. Irgendwie ist das alles seltsam.

Aber gut, man müßte es mal hören. Ohne daß jemand das Gerät in der Hand hatte und ausprobiert hat, ist das alles Kaffeesatzleserei.

 

[ToS]

Ich glaub du konstruierst da ein Definitionsproblem, was in der Praxis eigentlich nicht existiert. Vollpolyphon spielbar bedeutet, dass alle Töne, die das Gerät ausspucken kann auch gleichzeitig gespielt werden können, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn ein Gerät "per Midi voll steuerbar ist", dann beziehe ich das "voll" ja auch auf die Möglichkeiten des Geräts und nicht auf das Midiprotokoll - ich erwarte also nicht, dass jede CC Wert Änderung irgendetwas am Gerät bewirken muss, sondern dass jeder Parameter über einen CC steuerbar ist.

Aber warum spricht man von 100facher Polyphonie, wenn das Manual nur 61 Tasten hat?

Marketinggeblubber. Merkt man ja auch daran, dass die Polyphonie mit Ausrufezeichen mehrmals stolz erwähnt wird, anstatt einfach einmal bei den Features "full polyphony" hinzuschreiben wie es bei jedem anderen Hammondclone der Fall is.

 

[JoKey]

Doppelpost (Board war instabil)

 

[JoKey]

Je nach Sichtweise ist es lustig oder traurig, wie die Diskussion hier mal wieder wieder abläuft. Natürlich sachlich, mit hoher Kompetenz und frei von Vorurteilen...

Ein Blick in die (aus meiner Sicht gute) Bedienungsanleitung (http://www.ferrofish.de/index.php/de/download) erspart so manche Diskussion zum Thema Polyphonie. Die B 4000 hat einen Sustain-Anschluss (ob das bei einer Orgel sinnvoll ist, ist eine andere Sache). Und da macht eine 100-fache Polyphonie auch bei 91 Tongeneratoren oder 61 Tasten durchaus Sinn... Zudem dürfte das 2011 auch kein Kostenfaktor mehr sein...

Und beim Display (den hat der Expander auch noch!) kommt eigentlich B3-Feeling auf, trotz "Drehknöpfen". Mit den Preset-Möglichkeiten wäre der Expander leichter, schneller und besser zu bedienen als das Original. Kann man natürlich auch kritisieren, weil das nicht "vintage" ist...

Ich werde den Expander in jedem Fall testen und mir erst dann ein Urteil bilden. Eng für die Konkurrenz wird es in jedem Fall. Die B 4000 kostet kaum mehr als das HOAX-Grundmodul (ohne Zugriegel, Bedienelemente und Lesliesimulation). Selbst mit Ventilator liegt sie deutlich unter dem Preis für den KeyB-Expander. Und gemessen am VK-8? So schlecht kann sie gar nicht klingen, um nicht konkurrenzfähig zu sein.

Den niedrigen Preis finde ich übrigens prinzipiell nicht überraschend, denn er entspricht nur dem Preissturz bzw. den Entwicklungssprüngen bei den verwendeten Komponenten.

---------- Post hinzugefügt um 18:47:14 ---------- Letzter Beitrag war um 18:34:50 ----------

Sorry für den Doppelost. Leider kann ich den vorletzten Beitrag nicht löschen.

 

[ToS]

Je nach Sichtweise ist es lustig oder traurig, wie die Diskussion hier mal wieder wieder abläuft. Natürlich sachlich, mit hoher Kompetenz und frei von Vorurteilen...

Ach komm, das is doch unnötig.
Unsachlich is hier niemand, bei den Sachen über die wir hier reden brauch man keine Kompetenz und das einzige Vorurteil bisher im Thread war "ich kann mir nich vorstellen, dass das Ding genausogut klingen wird wie deutlich teurere Alternativen".

Ein Blick in die (aus meiner Sicht gute) Bedienungsanleitung (http://www.ferrofish.de/index.php/de/download) erspart so manche Diskussion zum Thema Polyphonie. Die B 4000 hat einen Sustain-Anschluss (ob das bei einer Orgel sinnvoll ist, ist eine andere Sache). Und da macht eine 100-fache Polyphonie auch bei 91 Tongeneratoren oder 61 Tasten durchaus Sinn...

Die Bedienungsanleitung hab ich gelesen...dort ist nirgendwo von einem Sustain Anschluss die Rede. Es gibt die Buchsen "Switch" (für Leslie slow/fast) und "Pedal" (für ein Volumepedal).
Und selbst wenn - was hat das mit der Polyphonie zu tun? Kann man durch ein getretenes Sustainpedal mehr Töne herbeizaubern als das Gerät ohne Sustainpedal ausspucken kann?

Und beim Display (den hat der Expander auch noch!) kommt eigentlich B3-Feeling auf, trotz "Drehknöpfen".

Naja also wenn ich um die Percussion spontan von 3rd auf 2nd zu schalten zuerst die Taste "Percussion" drücken muss und dann den Regler "Harmonics" drehen muss, bis ich am richtigen Zugriegel angekommen bin, dann is das imho durchaus ein Kritikpunkt.
B3 Feeling bedeutet für mich, dass ich auf alle Parameter, die ich an einer B3 mit einem Schalterdruck ändern kann auch genausoschnell Zugriff hab.

Mit den Preset-Möglichkeiten wäre der Expander leichter, schneller und besser zu bedienen als das Original. Kann man natürlich auch kritisieren, weil das nicht "vintage" ist...

Hat nur dummerweise keiner hier gemacht - ich hab in meinem ersten Post ja sogar die Meinung vertreten, dass zusätzliche "unvintagemäßige" Features toll sind.

 

[JoKey]

Die Bedienungsanleitung hab ich gelesen...dort ist nirgendwo von einem Sustain Anschluss die Rede. Es gibt die Buchsen "Switch" (für Leslie slow/fast) und "Pedal" (für ein Volumepedal).
Und selbst wenn - was hat das mit der Polyphonie zu tun? Kann man durch ein getretenes Sustainpedal mehr Töne herbeizaubern als das Gerät ohne Sustainpedal ausspucken kann? ]

Nur mal so als "Lesehilfe":
1. (Zitat Musicstore"'Adaptive-Z' Feature für Betrieb verschiedenster Expressionpedale unterschiedlicher Impedanz,Sustain Anschluss mit automatischer Polaritätserkennung" ...
2. Bei den Downloads findest Du auch eine "Midi Implementation Chart", schau' mal unter CC 40 nach...
3. Hast Du Dich nie gefagt, warum gute D-Pianos nicht nur 88-fache Polyphonie aufweisen? Suchst Du nach einer Erklärung oder brauchst Du die?

Warum auch immer, kann man vermutlich entweder an dem "Pedal"-Anschluß auch ein Sustain-Pedal anschließen oder zumindest kann der Sustain-Befehl vom Master erkannt werden. Schaden tut die 250-fache Polyphonie in jedem Fall nicht und zu teuer ist sie auch nicht.

Warum man sich aber an solchen bzw. anderen Keinigkeiten "virtuell aufhängt", statt real zu testen, ist mir ein Rätsel und wird es auch bleiben.

 

[ToS]

3. Hast Du Dich nie gefagt, warum gute D-Pianos nicht nur 88-fache Polyphonie aufweisen? Suchst Du nach einer Erklärung oder brauchst Du die?

Erklärung:
- Bei D-Pianos bezieht sich die Polyphonie häufig auf Monostimmen - also pro Stereoton werden schon 2 verbraten. Und schwupps sind es nur noch 44. (eine Orgel ist mono - stereo wirds erst durch den Leslieeffekt)
- die Polyphonie wird auch für Layer gebraucht. Piano plus Stringpad => Polyphonie halbiert sich wieder. Auch eine Sache die bei einem reinen Orgelmodul keine Rolle spielt

Das Nord Piano würd ich mal als "gutes" D-Piano einordnen. An Polyphonie hat es nur 60 Stimmen! Braucht aber auch nicht mehr weil es nur monotimbral is.

So und falls du immer noch anderer Meinung bist, kannst du mir gerne erklären warum man bei einem Orgelsound ,wenn man mit Sustainpedal spielt, eine höhere Polyphonie als spielbare Töne brauch.
Aber dann bitte in einem normalen Gesprächston und bitte mit etwas weniger -Einsatz


Ansonsten können wir es gern dabei beruhen lassen und auf Soundsamples warten. A propos Soundsamples - warum gibt es nicht schon längst den Demosong als mp3 zum anhören? Das würd ich als Firma doch als erstes auf die Homepage packen.

 

[yonatan]

Ich finde es witzig wie viel hier über die polyphonie diskutiert wird. Wer von uns hat denn je ein Problem mit der polyphonie beim Orgeln gehabt? Bei Klavierklängen vielleicht schon aber Orgeln?

Viel interessanter finde ich was den Klang angeht, was wohl der '+' gegenüber dem alten b4000 wie im plugiator bringt. Da steht neues code für die Lesliesimulation und Reverb. Da sind nämlich die zwei schmerzhaftesten Sachen bei dem alten gewesen. Die Leslie klingt sehr platt und reverb fehlte ganz. Und der Grundsound ist auch nicht der authentischte meiner Meinung nach. Wenn sie diese Sachen verbessert und das gut hingekriegt haben ist es doch ein Kampfansage besonders mit dem Preis. Denn mit Ventilator ist es ja immer noch relativ günstig.

 

[yonatan]

Und überhaupt ist es doch eine großartige Nachricht, dass jemand die Technik von creamware noch weiterentwickelt! Denn die plugs von denen sind allesamt gut. Und plugiator war eines der besten Sachen die ich je gekauft habe.
Wenn sie nur weitermachen und bestenfalls noch neue Emulationen machen würden , sowas wie ne Kopie von jupiter 8 oder so...
Ich hoffe dass sie mit dem Verkauf jetzt mehr Glück haben.

 

[JoKey]

Und überhaupt ist es doch eine großartige Nachricht, dass jemand die Technik von creamware noch weiterentwickelt!

Genau deshalb gab es den Thread ja eigentlich. Die folgende Diskussion? Halt wie immer... (ab jetzt ohne )

- Die Marktführer bei den D-Pianos (Kawai, Roland und Yamaha) legen nicht ohne Grund Wert auf 128-196-fache Polyphonie.
- Bei der B 4000 + ist (laut Bedienungsanleitung) das Leslie immer (auch, wenn es steht) im Signalweg und wird "Stereo" mikrophoniert. Das "Stereo"-Argument gilt nicht nur für D-Pianos.
- Bei der krampfhaften Suche nach (vermeintlichen) Schwächen übersieht man leicht die positiven Aspekte (z. B. Slow/Fast über Aftertouch, anschlagdynamisch ohne Expression-Pedal spielbar...)

In der Bucht wechselte letzte Woche übrigens eine alte ASB 4000 (mit den bekannten Schwächen) für ziemlich genau den Neupreis einer B 4000+ den Besitzer. (Fast) ein Argument für den Blindkauf.

Nachtrag: An der "unbegrenzten Polyphonie" des HOAX-Moduls (was ja schon prinzipiell Unsinn ist - so steht es aber z. B. bei Keyboardpartner), hat sich Niemand gestört...

 

[ToS]

- Bei der B 4000 + ist (laut Bedienungsanleitung) das Leslie immer (auch, wenn es steht) im Signalweg und wird "Stereo" mikrophoniert.

Hmm beim genaueren Hinsehen find ich das etwas missverständlich in der Bedienungsanleitung. Es gibt einen "Rotor on/off" Schalter. Ich vermute aber, dass der nicht das Leslie auf stop schaltet sondern den Leslieeffekt ganz ab.
Andernfalls wär das ein verdammt großer Minuspunkt. Eine Lesliesim muss abschaltbar sein.

In der Bucht wechselte letzte Woche übrigens eine alte ASB 4000 (mit den bekannten Schwächen) für ziemlich genau den Neupreis einer B 4000+ den Besitzer. (Fast) ein Argument für den Blindkauf.

Naja wenn die Lesliesim nicht totale Grütze is (und wenn sie abschaltbar ist) hat das Gerät bei dem Preis auf jeden Fall seine Daseinsberechtigung auf dem Markt. Ob es höherpreisigen Geräten Konkurrenz macht werden wir ja sehen.


Also wenn jetzt mehrere alte Creamware Sachen neu aufgelegt werden - einen Minimax Asb für 350€ würd ich mir sofort kaufen. Der einzige Nachteil an dem Ding war ja, dass er viel zu teuer war damals. Für den Preis würd ich auch ein "modernes" Zahnpastafarbdesign ertragen - falls das Layout und die Bedienung stimmt.


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Das "Stereo"-Argument gilt nicht nur für D-Pianos.

Stimmt, aber es gilt NICHT für Orgeln. Das hab ich extra in meinem letzten Post erläutert: "eine Orgel ist mono - stereo wirds erst durch den Leslieeffekt" Klangerzeugung mono, Effekt machts stereo.

Bei der krampfhaften Suche nach (vermeintlichen) Schwächen übersieht man leicht die positiven Aspekte (z. B. Slow/Fast über Aftertouch, anschlagdynamisch ohne Expression-Pedal spielbar...)

Bei der krampfhaften Suche nach (vermeintlichen) Miesmachern übersieht man leicht, dass positive Aspekte (zB anschlagdynamisch spielbar) bereits zweimal von mir angesprochen wurden.

Nachtrag: An der "unbegrenzten Polyphonie" des HOAX-Moduls (was ja schon prinzipiell Unsinn ist - so steht es aber z. B. bei Keyboardpartner), hat sich Niemand gestört...

Find ich auch nicht störenswert. Wenn von unbegrenzter oder vollen Polyphonie die Rede is, bezieh ich das automatisch auf die durch die Klangerzeugung möglichen Töne. Is denk ich Geschmackssache ob man sich an so einem Wort stört oder nicht. Ich stör mich übrigens auch nicht an den "250 Stimmen". Ich mach mich nur drüber lustig, dass damit so stolz geworben wird.

 

[Böhmorgler]

Also wenn jetzt mehrere alte Creamware Sachen neu aufgelegt werden...

Basiert nicht das EDS von Keyswerk (Böhm) auch auf Creamware?

 

[bjoerngiesler]

Hat das Teil eigentlich noch keiner, der mal kurz seine Meinung dazu schreiben kann? Bin verdammt kurz davor, es mir einfach mal auf Verdacht zu bestellen...

 

[Soul4life]

Dann tu es doch. Kannst es ja bei Nichtgefallen wieder zurücksenden.

Dann bist du der Erste!