Notwendigkeit des Bindebogens bei einem Klavierstück

[opa_albin]

Es ging um den Legatobogen im Diskant, der Pedaleinsatz macht ihn m.E. überflüssig.

Ja, ich finde, der zeigt hier auch einen musikalischen "Bogen". Man könnte die drei Töne ins liegende Pedal so gleichwertig "reintupfen", vergleichbar einem Glockenspiel - oder eben wie gesungen oder von einer Geige gespielt mit Dynamik. Der Bogen drückt für mich hier die zweite Variante aus. Auch wenn das natürlich auf dem Klavier nur unvollkommen umzusetzen ist.

 

[Claus]

Ja, ich finde, der zeigt hier auch einen musikalischen "Bogen". Man könnte die drei Töne ins liegende Pedal so gleichwertig "reintupfen"

Könnte man, aber dann stünde bei soliden Berarbeitungen auch das Pünktchen über/unter der Note, zumal in einem Spielheft zur Ausbildung.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Ja, dann wäre es eindeutig.

Wie würdest Du es denn spielen, wenn kein Bogen dastände? Anders als mit Bogen?

Ist schon interessant - ohne die Diskussion hier würde ich mir über diesen Bogen gar keine Gedanken machen. Für mich ist es intuitiv ein Mittelding aus Legato und Phrasierungsbogen.
Wenn er fehlen würde, würde man das als Interpret vielleicht etwas anders wahrnehmen - das Klangergebnis ist wahrscheinlich nicht zu unterscheiden.

Der Legatobogen trotz Pedalanweisung ist dort aber schon doppelt gemoppelt

Vielleicht auch im Sinne von "lieber doppelt als gar nicht"

 

[Claus]

Das Beispiel würde ich auch ohne Legatobogen immer noch legato spielen. Zwei Gründe sprechen dafür, denn die Stelle steht ausdrücklich mit Pedal (ohne besondere Artikulation) und der sanfte Ausklang passt zum Stück.

Ab Musik der Romantik ist (Finger-)legato aber auch mein Standardanschlag, wenn nichts anderes in den Noten steht bzw. der Stil eine "nicht notierte" Spielweise nahelegt, wie z.B. Swing-Achtel bei entsprechenden Standards.
Nachdem ich fast immer bekannte Stücke spiele oder auch Audiomaterial zu meinen Lehrheften habe, mache ich mich beim Üben zur Interpetation schlau, oft höre ich auf YT auch verschiedene Interpreten an.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Nachdem ich fast immer bekannte Stücke spiele oder auch Audiomaterial zu meinen Lehrheften habe, mache ich mich beim Üben zur Interpetation schlau, oft höre ich auf YT auch verschiedene Interpreten an.

Ich finde das auch eine super Möglichkeit.
Als ich Klavier gelernt habe, war das total verpönt. Man solle seine eigene Interpretation erarbeiten und sich nicht durch andere beeinflussen lassen.
Im Nachhinein denke ich, was für ein Quatsch. Es geht so viel schneller und leichter, wenn man das Stück vom Hören kennt. Und wenn man verschiedene Interpreten hört, hat man auch eine bessere Vorstellung davon, was an "Freiheiten" möglich ist.

Gut, damals hätte ich es mir auf Schallplatte besorgen müssen. Das geht heute natürlich alles 1000 mal fixer

 

[Klangbutter]

Ja das habe ich auch so gehört. Blos nicht kopieren.

Apropos doppelt:
Meine Klavierlehrerinnen bestanden darauf, dass es selbst bei getretenem Pedal einen Unterschied macht, ob man die Taste hält oder nicht.
Das will mir bis heute nicht einleuchten.

 

[opa_albin]

Das will mir bis heute nicht einleuchten.

Mir auch nicht.

Eventuell hört man trotz Pedal einen Unterschied, ob man legato spielt oder nicht, aber das hat dann mit dem zu tun, was vor dem Anschlag des Hammers auf die Saite passiert.
Ob Du die Taste hältst oder nicht, ist mMn wurscht ... das ist ja gerade die Funktion des Pedals

Vielleicht sollten wir einen Thread eröffnen "Mythen des Klavierunterrichts entzaubert"

 

[Claus]

Als ich Klavier gelernt habe, war das total verpönt. Man solle seine eigene Interpretation erarbeiten und sich nicht durch andere beeinflussen lassen.

Lehrer/innen, die solche Dinge sagen, können sicherlich bestens erklären, warum von bedeutenden Musikern aller Genres deren eifriges Transkribierien der Werke anderer Musiker bekannt ist - vermutlich nur, um "fremden Einflüssen" besser aus dem Weg zu gehen.

Gruß Claus

 

[Claus]

Ja das habe ich auch so gehört. Blos nicht kopieren

Was soll eigentlich Schreckliches passieren, wenn man ein Stück von Bach wie Rosalyn Tureck spielt oder eines von Beethoven wie Emil Gilels?

Gruß Claus

 

[Klangbutter]

Der Ansatz ist klar: mach Dir selbst Gedanken, werde schöpferisch und kreativ. Beim Kopieren überspringst Du wichtige Lektionen und erzielst wertlose Wiederholungen von bereits Bestehendem.

Das ist nicht meine Meinung und wir driften gnadenlos ab.

Es hängt natürlich immer sehr davon ab, wer das wem und aus welchem Grund empfiehlt, aber ehrlich gesagt, ich habe es selbst getan und bin immer wieder enttäuscht über die unzähligen Gould Kopien.

 

[Christian_Hofmann]

Was mich bei den ganzen Bögen immer ärgert ist, dass man sie erst einmal beim Blattspiel nicht immer auseinander halten kann. Ein Bogen geht von einer ganzen Note in den nächsten Takt, sieht augenscheinlich aus wie ein Haltebogen. Dann ändert diese Note aber ihren Wert und es ist dann Rückblickend kein Haltebogen gewesen oder im schlimmsten Fall merkt man nicht einmal, dass ein F zum G gewandert ist.

Eigentlich seltsam, da man doch eigentlich bemüht ist eindeutige Notationen zu machen, aber bei so etwas wie Phrasen, Bindungen und Haltebögen gibt es kein klare sofort erkennbare Form. Hätte man die Bögen die keine Haltebögen sind nicht vielleicht gestrichelt machen können und oder gepunktet? Dann wäre zumindest sofort ersichtlich was man nun vor sich hat.

 

[Claus]

Ein Bogen geht von einer ganzen Note in den nächsten Takt, sieht augenscheinlich aus wie ein Haltebogen. Dann ändert diese Note aber ihren Wert...

Ein Haltebogen setzt natürlich voraus, dass die angebundene Note die Tonhöhe der vorausgehenden Note beibehält. Der Notenwert wie z.B. Viertel, Achtel, punktierte Sonstwas ist dagegen egal.
Möglicherweise benutzt Du zu schlechte Drucke oder Kopien.

Gruß Claus

 

[Christian_Hofmann]

Möglicherweise benutzt Du zu schlechte Drucke oder Kopien.

Das kann ich nicht beurteilen, aber anhand eines Beispiels Zeigen. Ich habe die Ausgabe Orgelfreund (Beispiel aus Band 3) von Carl August Kern. Hier aus dem B-Note Verlag der originale Nachdruck:



und hier die Fassung aus dem Dohr Verlag, welche revidiert wurde:


Im Original sieht das Fis auf den ersten Blick aus, als ob es gehalten werden soll. Diese kleine Bewegung kann man schnell übersehen (mir selbst passiert). Gerade dann wenn man ein Stück noch nicht kennt, kann man über so etwas ganz böse stolpern. Im Original unterscheiden sich Haltebögen und Bindebögen auch nicht wirklich...

 

[Claus]

Das Beispiel macht es klarer, den Bogen vom fis zum g im "Original" finde ich angesichts des direkt anschließenden Haltebogens schlicht falsch gesetzt.

Gruß Claus

 

[Christian_Hofmann]

Ich nehme an, es wird sehr viel Literatur geben, die einfach nicht gut gesetzt wurde. Aber es scheint vielen auch bekannten Komponisten zu passieren oder passiert zu sein. Vielleicht waren die Gepflogenheiten in den Jahrhunderten auch immer einmal anders.

 

[Claus]

Auf jeden Fall gab/gibt es auch da Moden. Ganz amüsant, was Alfred Brendel über den einschlägig sehr aktiven Adolf Ruthardt schrieb:
"Jede Herausgabe älterer Werke war [...] Bearbeitung. Bülow "korrigierte" Beethoven. Adolf Ruthardt, weder als Komponist noch als Virtuose noch als musikalischer Denker noch als Traditionshüter befugt, verwandelte jedes Meisterwerk, das er betrat, in einen Augiasstall."
https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Ruthardt#Leben (letzter Absatz)

Gruß Claus

 

[Christian_Hofmann]

Ich sage immer, dass es zwei Möglichkeiten gibt die Leute davon abzuhalten eigene Werke zu spielen:
1. Das Werk ist einfach Käse
2. Das notierte Werk versteht niemand
Ich habe schon öfter das Gerücht gehört, dass einige Lehrer wohl Stücke extra in abwegigen Tonarten geschrieben haben sollen um zu verhindern, dass diese im Grundsatz leichten Stücke von ihren Schülern gespielt werden können. Ob das stimmt weiß ich nicht. Aber wenn ich z.B ein Stück sehe, welches in Es-moll notiert wurde und im Kern eigentlich ein d-moll ist, dann liegt diese Vermutung doch manchmal tatsächlich nahe....

 

[opa_albin]

Regelung

Ich sage immer, dass es zwei Möglichkeiten gibt die Leute davon abzuhalten eigene Werke zu spielen:

Das hat jetzt aber mit dem Thema nichts mehr zu tun ... außer Du definierst einen weiteren Grund:
3. das notierte Werk hat falsche oder irreführende Bindebögen!


Der Bogen bei dem Kern oben ist wie Claus schon schreibt, wahrscheinlich ein Druck- bzw Satzfehler.
Die Terzverdopplung ist ohnehin nicht so dolle

 

[SAW]

Niemand

Hier ab 2:51 schon:
View: https://youtu.be/SfOl2nwnwCk?feature=shared
Ich finde das hat durchaus auch was

 

[opa_albin]

Ich finde das hat durchaus auch was

Interessant - es bekommt einen ganz anderen Charakter.

Nachdem ich es nochmal gehört habe ... für mich passt es nicht so richtig zu Brahms, es klingt mehr wie ein luftiger Chopin-Walzer. Ob es Brahms so gespielt hat?
Kann natürlich auch Gewöhnung an die "Standardinterpretation" sein.