Nützt 1:1 Metronom etwas?

von Flötsinn, 04.04.20.

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  1. Flötsinn

    Flötsinn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.20   #1
    Hallo,

    langsam komme ich in die Phase wo für mich das Spielen zu einem Metronom überhaupt erst beginnt Sinn zu machen. Ich bitte Euch um einen kurzen Rat dazu.

    Schon öfter habe ich den Ratschlag gehört, man soll anfangs das Metronom so einstellen, dass es einen Schlag pro gespielter Note macht. Bei einem 5/4 Takt (mit ausschließlich Viertelnoten, ohne Pausen und andere Notenwerte) beispielsweise würde ich demnach meine App so einstellen, dass es einen Hauptschlag bei der 1 gibt und dann für jedes der weiteren vier Viertel einen schwächeren Schlag, insgesamt also 5 Schläge pro Takt.

    Bringt das aber überhaupt etwas? Oder wird das Gehirn dadurch einfach zu wenig gefordert, weil es sich ja immer an die Vorgabe halten kann
    und es keine Schläge selbständig platzieren muss?

    Ist das für den Anfang also wirklich hilfreich? Lernt man auch so, den Takt zu halten? Oder ist es besser, nur einen Schlag pro Takt machen zu lassen und die vier fehlenden Schläge von Anfang an selbst, ohne Vorgabe, zu erzeugen und vorrangig zu versuchen, treffsicher auf der nächsten 1 zu landen? Letzteres ist natürlich viel anstrengender...

    Schöne Grüße
    Flötsinn
     
  2. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.04.20   #2
    Metronom phantasievoll einsetzen. Man kann es auf jeden Schlag ticken lassen, im 4/4 auf 2 und 4, oder nur auf 4. Wenn man ein programmierbares Metronom hat, würde ich es im 5/4 auf 2 und auf 5 klicken lassen. Oder nur auf der 5. Nur auf der 1 finde ich es eher unprodtukiv, das bremst den Groove aus.
    Man kann es auch so einstellen, daß es wandert. Also im 5/4 so, daß es entweder nach jeder 4. Viertel, oder nach jeder 6. Viertel klickt. Oder nach jeder 2. Viertel, dann dreht es sich in jedem Takt um. (Polyrhythmik :D).

    Deine Frage wäre also so zu beantworten: Nicht entweder die eine Art oder die andere Art verwenden, sondern beide Arten. Und noch ein paar andere mehr erfinden.

    Was hast Du eigentlich immer mit dem 5/4-Takt?

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  3. WilliamBasie

    WilliamBasie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.04.20   #3
    am Anfang würde ich das nicht so schwer angehen, McCoys Vorschläge sind schon was für Fortgeschrittene...

    warum nicht am Anfang alle Viertel?
    Beim 5/4 kannst Du auch mal spüren, wie der Takt zusammengesetzt ist, oft aus 3+2, dann würde sich am Anfang anbieten, den Onbeat auf 1 + 4 zu wählen. Am deutlichsten hört man das bei den bayrischen "Zwiefachen", aber auch "Take five" (Brubeck) läuft so.
    Später dann den Offbeat, wie bei McCoy erklärt, bzw. einen der Offbeats.

    Je wahlloser Du das anwenden kannst, desto freier bist Du mit den Grooves, mit Improvisationen.


    Und mach Dir mal Gedanken zur Philosophie, ich z.B. habe das Metronom immer als "Mitmusiker" genommen, nie als Zuchtmeister - hat mir das Zusammenspiel sehr erleichtert.
    Ich habe fast 50 Jahre lang täglich mit Metronom geübt, Grundlagen repetiert, Fingerübungen, etc.
    Gespielt auf der Bühne oder im Studio IMMER ohne Metronom!
     
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  4. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 05.04.20   #4
    Wenn man mit dem Metronom anfängt, soll das als Allererstes dabei helfen, ein Tempo gleichmäßig spielen zu können - oder, wie Du an anderer Stelle schreibst, den Takt halten zu können.
    Kreativer Umgang wird m.E. nicht funktionieren, solange es an Grundlagenkenntnissen in Rhythmik sowie an Sicherheit durch Übung im Zählen und Spielen fehlt und man deshalb u.a. nicht mit Synkopen umgehen kann.

    Praktisch läuft das Metronom in einem X/4 Takt zunächst am besten auf die Viertelschläge.
    Der erste Nutzen besteht darin, dass man sich mit konzentrierter Übung angewöhnt, die Noten- und Pausenwerte richtig zu spielen - richtig platziert und weder zu lang noch zu kurz.

    Das Metronom zeigt nun auf, ob man beim Spielen einen Ton auf, vor oder hinter dem Schlag gespielt hat.
    Das ist alles möglich, nur muss es so gewollt und aus der Musik erklärbar sein.
    Ein erzieherischer Effekt stellt sich vor allem durch das Spielen von geigneten Übungen nach Noten ein, dazu gehören auch Tonleiterstudien.
    Besteht ein Stück aus zu vielen Stellen, an denen man hängen bleibt, dann ist es für den Ausbildungsgrad zu schwer.

    Um ein Stück zu erarbeiten hilft das sichere Kennen der Melodie - man braucht als beginnender Hobbymusiker dann ein Hörbeispiel. Die Erarbeitung funktioniert bei schwierigen Stücken am besten in kleinen Einheiten, vom musikalischen Abschnitt bis hinunter zu Takten und bisweilen sogar bis zu einzelnen Notenfolgen.
    Kontraproduktiv ist zu schnelles Üben und vielfaches "Durchspielen" mit Hängenbleiben. So übt man vor allem, sich konsequent zu verspielen.
    Für das Gehirn ist das bei der Synapsenbildung der gleiche Aufwand und daher egal, ob es etwas richtig oder falsch lernt.

    Vor dem Spielen nach Noten sollte man sie sicher lesen können, vor dem Einsatz des Metronoms sollte man die rhythmische Auflösung verstanden haben, den Ablauf der Noten also laut zählen und ggf. klatschen können.

    Gruß Claus
     
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  5. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.04.20   #5
    Deine Übung aus dem anderen Thread war aber auch nicht so ganz ohne. ;)
    Wäre ich Anfänger, würde ich, wenn ich das spielen mit dem Metronom erlernen will, nicht gerade mit einem 5/4-Takt anfangen. Ist zwar toll, wenn man den 5/4 gut beherrscht, aber 99% der Stücke sind im 4/4, 3/4, 6/8-Takt, dann noch ein paar 2/4, 4/8, 12/8 etc. Aber odd meters sind eher selten, wenn man nicht gerade vom Balkan kommt.

    Deshalb gehe ich davon aus, daß das mit dem Anfängerstatus des TE nicht so ganz stimmt.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  6. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 05.04.20   #6
    Ach so, ich sehe jede in den Fragen eigentlich jede Menge Hinweise auf "motivierte/n Anfänger/in ohne Grundkenntnisse".
    Dazu passt die Selbstbeschreibung ohne Musikausbildung vor vier Wochen auch perfekt.
    Gruß Claus
     
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  7. turko

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    Erstellt: 05.04.20   #7
    Ich habe mein Leben lang kein Metronom angerüht.

    Erst seit kurzer Zeit spiele ich manchmal spasshalber dazu, … nachdem ich das da gesehen hatte … :)



    LG
    Thomas
     
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  8. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.04.20   #8
    In dem Fall würde ich auch dazu raten, mit 4/4-Takt und Metronom auf jede Viertel anfangen.

    Trotzdem bleibt meine Antwort auf diese Fragestellung:
    Es gibt kein Entweder-Oder, kein "Das Eine ist besser als das Andere." In der Musik vorrangig immer mit Phantasie üben, nicht schematisch nach Vorgaben. Und Phantasie bedeutet, daß man sich ab und zu etwas Neues ausdenkt.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  9. Flötsinn

    Flötsinn Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.04.20   #9
    Hallo,

    vielen Dank für Eure vielen, hilfreichen Antworten! :)

    Um mal kurz die Neugier zu stillen: Ich habe vor vielen Jahren eine Weile lang ausgiebig E-Gitarre gespielt, war aber viel zu sehr von der Spieltechnik begeistert, denn was ich wollte war Sologitarre spielen, nicht Rhytmusgitarre (irgendwie habe ich damals vieles nicht wirklich begriffen, wie ich jetzt weiß). Ich habe also immer kompliziertere Fingerübungen gemacht ohne wirklich irgendwelche Lieder zu lernen. Dazu hatte ich von Anfang an Probleme die Zeit richtig einzuhalten, und als Folge habe ich Rhythmik sträflich vernachlässigt, obwohl sie mich durchaus begeistert.

    Jetzt also im zweiten Anlauf die Flöte. Ich denke immer noch dass eine gute Spieltechnik immens wichtig ist, also habe ich mich die ersten paar Monate darauf konzentriert, und (noch) ohne dabei irgendwelche Noten anzusehen. Meiner Meinung nach macht es kaum Sinn zu versuchen die Zeit ordentlich einzuhalten, wenn man für jeden Umgriff immer erst nachdenken muss, unterschiedlich viel Zeit braucht und die krakligen Fingerbewegungen der limitierende Faktor sind. Ich habe also, wie von Claus vorgeschlagen, Tonleiterstudien gemacht, Arpeggien gelernt, etc., und bin dabei immer wenn nötig auf kleinste Pakete runter gegangen, so wie wenn man einen Legobaukasten zusammenstellt. Erst mal einzelne Steinchen bauen. Damit Häuser bauen kann man später. :)

    Mitterweile beginnt aber langsam "der Gebirgsbach zu plätschern", daher habe ich vor einer Woche ernsthaft angefangen mit Rhythmen zählen. Zu Beginn natürlich erst mal ganz gerade Sachen, ohne Schnörkel, angewendet auf die Tonfolgen und Takte die ich vorher schon ohne zu zählen gespielt habe, z.B. Tonleiter rauf und wieder runter, kleine repetitive Einheiten rauf und runter, oder kurze, schön klingende Melodiefolgen, beispielsweise eine kurzer Wechsel von irgendeiner harmonisch Moll Leiter in eine Leiter mit anderem Modus und Grundton, auf was immer ich halt so zufällig beim Üben gestoßen bin.

    Ich glaube, keiner von Euch hat jetzt gesagt, dass es falsch wäre für jedes Viertel einen Metronomschlag machen zu lassen. Ich werde also erst mal ganz klein anfangen und versuchen, jeden meiner Töne exakt auf ein Klack des Metronoms zu bekommen. Wenn das klappen sollte, dann geht es weiter wie von Euch beschrieben. An den umwerfenden Übungen von Victor Wooten kann ich dann später immer noch verzweifeln. :tongue:

    5/4 als Ergänzung zu 4/4 beim Üben finde ich übrigens schön, weil er eine Menge bietet. Er ist ungerade, klingt für mich viel weniger abgegrast als 3/4, und repetitive, gerade Sachen werden automatisch "gedreht"/"gekurbelt" ohne dass ich mich darum kümmern muss (ich glaube, ab 7:53 im Video von Victor Wooten passiert so etwas, natürlich viel professioneller als ich das könnte). Der Takt ist unübersichtlich genug um nicht zu einfach zu werden, aber auch nicht zu unübersichtlich (wie es beispielsweise ein Takt mit 11 Schlägen wäre). Je nach Sichtweise sind darin 2er, 3er und 4erpäckchen enthalten, die ich also automatisch irgendwie mit übe. 5 ist klein genug, um so ziemlich alle erdenklichen Permutationen mit Viertel- und längeren Pausen/Notenwerten durchüben zu können. 5 ist klein genug, dass ich einigermaßen gut Achtelnoten darin zählen kann. Mit "Feeling" für die 5 lassen sich wohl auch gut Quintolen im 4/4 spielen. Hoffentlich schaffe ich das irgendwann mit hinreichender Präzision. :) Hoffentlich schaffe ich es überhaupt mal, die Zeit im ganz normalen 4/4 ordentlich einzuhalten. :ugly:

    Schöne Grüße
    Flötsinn
     
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  10. LoboMix

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    Erstellt: 07.04.20   #10
    @Flötsinn, irgendwie bringe ich diese beiden Aussagen nicht zusammen.

    Wer mit dieser elementaren Übung Probleme hat:
    der wird mit diesen ziemlichen komplexen Übungen völlig überfordert sein:
    Mir kommt es vor, dass du versuchst, ´das Pferd von hinten aufzuzäumen´, also erst das komplizierte lernen zu wollen und dann das elementare. Das geht meistens schief.

    Und die elementare Voraussetzung für ein gutes Rhythmus-Gefühl, rhythmische Präzision, Lebendigkeit des Rhythmus und einen guten Groove ist das gute Gefühl für ein gleichbleibendes und gleichmäßiges Metrum, also die Fähigkeit, einen Beat/Takt gut spüren und gleichmäßig halten zu können.
    Rhythmus entsteht im Grunde erst aus dem Spannungsverhältnis aus einem Beat und davon (meistens) abweichenden Notenwerten (wobei der Beat/Taktschlag selber ja auch ein Rhythmus ist, wenn auch der einfachste und elementarste aus typischerweise immer gleichen Notenwerten).

    Ich sehe das Metronom nicht eigentlich als eine Hilfe für das Rhythmus-Training, sondern sehe seine Stärke darin, eben diese Gleichmäßigkeit der Empfindung eines Beats kontrollieren zu können.
    Um Rhythmen verstehen zu lernen und zu üben, empfehle ich es, einen Rhythmus so zu üben, indem man den /Beat/Taktschlag klatscht und die Notenwerte/den Rhythmus mit der Stimme dazu spricht (die Entzifferung des Rhytmus, also das Wissen und Erkennen von Notenwerten erst mal vorausgesetzt).
    Wenn das gut klappt, kann einem in einem zweiten Schritt das Metronom helfen, bei dieser Klatsch+Sprech-Übung zu überwachen, ob man den Beat gleichmäßig hält oder ob man schwankt, schneller oder langsamer wird.

    Auch Victor Wooten hat sicher nicht das Metronom den Rhythmus gelehrt, und das macht das Metronom auch nicht in diesem klasse Video.
    Aber er nutzt es hier auch, um sein eigenes Gefühl für den Beat zu überwachen und zu kontrollieren, ob er im Tempo bleibt und im Groove. Das wird um so anspruchsvoller, je weiter die Metrom-Klicks auseinander liegen.
    Genial, wie er im nächsten Schritt gedanklich den Klick auf andere Taktzeiten setzt, Respekt!
    Aber Rhythmus beherrschte er offensichtlich und logischerweise schon lange, bevor er dieses Video drehte.
     
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  11. Flötsinn

    Flötsinn Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.04.20   #11
    Hallo LoboMix,

    vielen Dank für Deine hilfsbereite Antwort! Du hast recht, es sieht etwas komisch aus dass ich mit höheren Takten übe, obwohl ich nicht richtig "den Takt halten" kann.

    Meine Probleme dabei kommen aber, so glaube ich zumindest, von anderer Seite her, es scheint irgendwas "psychologisches" zu sein. Denn wenn ich mit Rhythmen in mir vorgespielter Musik "mitdenke", die auch gerne mal etwas komplizierter sein können, dann "fühle" ich recht genau, wann die jeweiligen Schläge kommen müssen (zumindest, wenn ich vorher gelernt habe den Rhythmus zu "verstehen").

    Neulich hatte ich hier beispielsweise eine Frage gestellt wegen einem Rhytmus in einem Musikstück, den ich gerne mitzählen würde. Mitzählen klappt damit zwar bisher nicht (ich habe es allerdings auch noch nicht wirklich geübt), aber wenn ich die Zunge entsprechend bewege, so wie ich das beim Flöten tun müsste, dann liege ich meiner Meinung nach exakt auf den Schlägen. Die regelmäßigen Schläge eines Metronoms, etwa bei Tempo 60 oder 80 "wegzuklatschen" funktioniert mittlerweile auch recht gut, obwohl ich bisweilen ein Wenig um die Schläge herum "schwanke". Kurzes starkes Konzentrieren und anschließendes "Loslassen", also eine gewisse Gleichgültigkeit zu an den Tag zu legen, hilft dann meist, und das Metronom verschwindet wieder für eine Weile.

    Dazu kommt, dass ich ja bereits vor vielen Jahren mal Gitarre gespielt hatte und nun seit immerhin einem knappen halben Jahr Flöte übe. Was ich also versuche ist eigentlich genau das, was Du auch vorschlägst, nämlich ein Gefühl für die Gleichmäßigkeit zu bekommen. Das hatte ich bisher aber nie mit "Zählen" gemacht, sondern immer nur mit Lauten, beispielsweise im 5/4: | 1/4-Pause 1/4-Note 1/4-Note 1/4-Pause 1/4-Note :| als " | n - t - t - n - t :| ", das "n" so gut wie tonlos gesummt wie im Wort "Sinn", die "t" wie man es bei der Flöte gerne verwendet. Funktionieren tut das prima, ohne Instrument kann ich mich auch wunderbar rhythmisch dazu bewegen.

    Aber sobald die Flöte dabei ist, habe ich den Eindruck dass sich irgendwas verkrampft und ich gar nicht mehr weiß wie die Zeit nun wirklich vergeht. Ich verliere also irgendwie das Gefühl dafür, ob ich abdrifte oder nicht, oder ob ich um die Schläge herum schwanke oder nicht. Immer wieder aber werde ich das Gefühl nicht los, dass dann etwas nicht stimmt. Den Fuß mitzubewegen ist dann ebenfalls komisch, irgendwie bewegt sich alles etwas rucklig und viel zu unflüssig.

    Nach obigen Antworten habe ich also vor, jetzt erst mal alle bereits "gefühlten" Sachen in echtes "Zählen" umzuwandeln. Sprechen geht bei der Flöte leider nur sehr bedingt, aber laut denken kann ich ja. Dabei will ich erst mal mit ganz normalen Viertelnoten im 4/4 beginnen (Eins - zwei - drei - vier, Tonleiter rauf, runter, rauf, runter) und sehen wie stark die Abweichung ist, wenn das Metronom einen Schlag für jedes meiner Viertel macht, wenn es also 1:1 schlägt was ich spiele. Wenn das klappt, kann ich ja nach und nach andere Sachen probieren, sowohl kompliziertere Takte und Rhythmen, als auch verringerte Anzahl von Schlägen des Metronoms.

    Damit würde ich das Metronom also als reine Kontrolle verwenden, so wie du es vorschlägst. Sollte ich aber feststellen dass ich neben den Schlägen liege, was bleibt mir denn dann anderes übrig als viel mit dem Metronom zu spielen und zu versuchen, nach und nach exakter zu werden? Denn in der Trockenübung "fühle" ich die Sachen ja bereits, die ich per Metronom kontrollieren will. Deswegen meine ursprüngliche Frage, ob es dann überhaupt etwas bringt wenn ich viel mit einem 1:1 Metronom spiele, oder ob ich besser nur beispielsweise jeden 1. Schlag eines Takts machen lassen soll.

    Schöne Grüße
    Flötsinn
     
  12. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.04.20   #12
    Noch ein Tipp zum Metronom-Üben. Man muß dem Klick zuhören und mit dem Ohr spielen. D.h.: Den nächten Ton spielen, in genau dem Augenblick, wenn man den Klick hört, nicht, wenn man glaubt, daß er kommt. Das ist ein wesentlicher Unterschied. :evil:

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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