Open-Air-VA: Wie Front positionieren?

von Compuworx, 19.06.07.

  1. Compuworx

    Compuworx Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.07   #1
    Hallo zusammen!

    Als kleiner P.A.-Verleih haben wir demnächst ein Open-Air zu beschallen.
    Zur Verfügung steht uns als Front das folgende Holz:

    4 Stück ZECK E-215 Doppel 15er Bässe (halb Horn/halb Direktstrahler)
    4 Stück ZECK E-210 Doppel 10er Tops (halb Horn/halb Direktstrahler)

    4 Stück Dynacord 15/3er (Direktstrahler)
    2 Stück Dynacord 18er (Direktstrahler)

    Als Endstufen stehen uns 3x QSC 4000 und 3x QSC 2500 zur Verfügung.
    Die Endstufen zur Ansteuerung der Zecken werden aktiv mit einer
    Rane-Weiche bei 250-300 Hz getrennt. Die Dynacords sollen passiv
    getrennt werden (interne Weichen)

    Anbei ein Plan, wie wir die Front aufbauen würden. Bisher haben wir solche VAs
    immer NUR mit den Zecks gefahren, doch dieses Jahr wird's ein wenig größer,
    daher hätte ich gerne die beiden Dynacord Stacks nach innen gewinkelt für den
    Sound direkt vor der Bühne und die Zeck Stacks gerade aus für den Sound weiter hinten.

    Nun die Preisfrage: Vertragen sich die beiden Systeme?
    Bestückt ist alles mit EV Pro-Line bis auf die PFE 18.1, da werkelt ein JBL vor sich hin.

    Zum Abschluß noch kurz die Info: Wir sind seit ca. 15 Jahren in dem Bereich tätig,
    betreiben das ganze aber nur nebenberuflich und eher hobbymässig und kommen
    den "Großen" in unserer Region auch nicht in die Quere, sondern arbeiten von Zeit zu Zeit
    sogar mit ihnen zusammen. Und bitte keine Diskussion, ob deart altes Holz nicht besser
    auf das Osterfeuer 2008 gehört :) wie gesagt, es ist mehr oder weniger ein Hobby!

    Danke für Eure Tipps im Voraus ...
     

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  2. Boerx

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    Erstellt: 19.06.07   #2
    Wie groß ist denn die Location? Wie sieht das ganze aus?
    So können wir dir nur Tipps ins blaue rein geben.


    Wenn du das so machst bekommst du Kammfiltereffeke ohne Ende.
    Ich würde 2 15/3er und die 18er Subs als Delayline bauen.
    Ansonsten die Front nur aus den Zecks mit den restlichen 15/3er (falls notwendig) als Nearfill/Infill oder evtl sogar Outfill.

    Warum trennst du so hoch?


    Gruß Armin
     
  3. Compuworx

    Compuworx Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.07   #3
    Aaaalso, das ganze sieht ungefähr folgendermaßen aus:
    Es handelt sich um eine freiliegende Wiese, die Bühne wird aus Podesten bestehen,
    wie groß das Gelände ist, kann ich schlecht schätzen, es handelt sich jedenfalls um
    ein "rechteckiges" Gelände. Es werden so zwischen 500-1000
    Leute erwartet. Musikstil wird so zwischen Rock / Hard-Rock/Heavy-Metal liegen.

    Warum wir bei 250-300 Hz trennen? Wir haben viel probiert zwischen 80 und 500 Hz
    und bei der Einstellung klingt es einfach am besten. Die 15er geben so noch einiges
    an Low/Mid wieder und die 10er werden nicht sooo beansprucht. Was würdest Du denn
    empfehlen? BTW, die interne passive Trennung des 18er Dynacords liegt auch bei 300 Hz
    bei einer Steilheit von12db/Oktave.

    Dein Vorschlag zur Positionierung habe ich ehrlich gesagt noch nicht ganz verstanden.
    Eine Delayline kommt nicht in Frage, würde der Delay-Stack dann frei auf der Wiese
    stehen und technisch wäre die Ankopplung auch zu kompliziert, da wir keinerlei
    Möglichkeiten haben, ein Delay zu realisieren.

    Gemäß meiner Zeichnung stehen die Stacks alle auf einer Linie/Höhe, rechts und Linkis der
    Bühne. Meinst Du mit Kammfilter-Effekte Auslöschungen oder wie muss ich das Verstehen?

    Grüße
     
  4. Compuworx

    Compuworx Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.06.07   #4
    Fehlen noch ein paar wichtige Infos oder
    kann mir niemand weiterhelfen?
     
  5. beatzstruck

    beatzstruck Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.06.07   #5
    Wurde doch alles bereits gesagt.
    Du bekommst wahrscheinlich Probleme mit dem sogenannten Kammfiltereffekt, sprich das der Sound sehr durchwachsen sein wird. wikipedia hilft dir da bestimmt weiter.
    Wenn du dann die Boxen alle vorne betreiben musst, wüsste ich auch keine Lösung, mit dem du dein Problem lösen kannst.
    Wieviel Platz hast du denn zwischen denn Türmen, sprich wie groß ist die Bühne?
    Denn aus meiner Sicht geht es dann nur noch darum, denn Effekt so klein wie möglich zu halten.
     
  6. Scully

    Scully Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.06.07   #6
    Moinmoin,

    ich denke auch, wenn du eine Delayline von vornherein ausschließt, kannst du nur die Haupt Pa so hoch und weit aussen wie geht aufstellen um eine möglichst hohe Wurfweite zu erzielen, dann die Dynacord 15/3ern als Nearfill relativ weit eindrehen und wenns geht jeweils einen pro Seite "Kopfüber" also Hochtöner unten, Midrange oben aufstellen um die Phasingeffekte wenigstens etwas zu reduzieren. Die Woofer sollten alle gleich aufgestellt werden, heisst Schallwand parallel. Für ganz präzise Tips fehlt es aber echt an Infos über die Va. Ich würd mir wirklich überlegen ob du nicht doch mit den Dynacord Sachen ne Delayline realisiert bekommst...

    MfG, Scully
     
  7. niethitwo

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    Erstellt: 20.06.07   #7
    zur not nen einfachen controller dazumieten oder einmal in nen behringer shark investieren. nicht sehr teuer, hilft aber immer wieder und tut seinen job ganz ordentlich
     
  8. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 20.06.07   #8
    schließ mich an. mischen von verschiedenen systemen zu einer main pa funktioniert eh so gut wie nie.
    in diesem fall wirst du einfach tierische überschneidungen der hörner bekommen, das ganze macht keinen sinn.

    entweder ein system als main pa und eines als delay. wie schon angesprochen, nen kleinen controller kriegst du bei dem verleiher um die ecke sicher für nen apfel und nen ei

    oder scullys vorschlag, ein system so hoch wie möglich und auf longthrow getrimmt, das andere als nearfill

    sollte der platz sehr breit sein könnte aus dem 2ten system evtl auch ein outfill werden

    ist die bühne groß genug könnte man es vllt auch als sidefill brauchen

    das alles kann man aber nur entscheiden wenn man platz und bühne kennt, so aus dem bauch raus is das nix. aber einfach alles vornehinwürfeln und ein stereo signal drauf wird in die hose gehen..
     
  9. Compuworx

    Compuworx Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.06.07   #9
    na das ist doch mal ne Aussage :great:

    Dann werden wir uns wohl den Aufwand sparen, es dennoch zu probieren.
    So wie ich das Gelände in Erinnerung habe ist es eher lang statt breit.
    Eventuell versuchen wir es, die Dynacords als Delays einzusetzen.

    Danke für die Tipps.
    Letzendlich ist das Ergebnis leider so, wie es auch erwartet hatte :(
     
  10. richi002

    richi002 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.06.07   #10
    Bis jetzt bin ich noch nicht in so eine Situation gekommen, dass ich ein nearfill, sidefill oder outfill benutzen musste. Ich will aber auch weiter lernen und deshalb wäre es schön, wenn mir einer von euch erklären könnte, was alles als Signal auf die Lautsprecher kommt, wie sie zur Main-PA richtig stehen sollten und was vom Abstrahlwinkel der Boxen zu beachten ist. Fals ich noch etwas vergessen habe, was für den ordentlichen Betrieb von solchen fills benötigt würde könnt ihr es auch gern noch mit dazu schreiben.

    Ich kann mir vorstellen, dass es da keine Standardwerte gibt. Wäre ja auch zu schön ein mal auf so was in der Beschallunsgtechnik zu stoßen:D Es gibt aber bestimmt ein paar Tips und Hinweise, was im Gorben zu beachten ist.

    Wikipedia spuckt leider nichts dazu aus.
     
  11. niethitwo

    niethitwo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 20.06.07   #11
    also, kommt auch auf die größe an. auf jeden fall sind kammfiltereffekte und high und highmids zu vermeiden, bei den lowmids und bässen ist es eh nicht zu vermeiden. schließlich wollen wir eine möglichst gleichmäßige beschallung

    was man auf ejden fall benötigt: digitalcontroller/soundweb mit genügend I/O.

    ich stell heir nur ml n paar beispiele rein.

    klassisches infill:

    z der hauptanlage, die in die menge strahlt, stehen weit eingedreht 2 kleinere tops. diese strahlen in die ersten reihen. ich glaub boerx hatte da mal n shcönes bild von ner sporthalle.

    meist bekommen diese ebenfalls das L/R signal ab.

    infill und centercluster:

    wie oben, nur steht das alles nochmal weiter auseinander. das centercluster wird dabei meist mono angefahren, fills und main PA immernoch L/R. bei größeren sachen sind die belegungen hier aber schon anders, es gibt auch konezpte, die die infills links mit dem rechten signal und die rechts mit dem linken signal füttern. außerdem gibt es noch die möglichkeiten eines stereo-centers:

    A=Main Left
    B= In left
    C= center right
    D= center left
    E=infill rigth
    F= main right

    AB....CD....EF

    dabei sind B und E weit hereingedreht, C und D strahlen in richtung außen, sodass nach der angegebenen cahrakteristik sich genau dazwischen eine linie bildet.

    du siehst: sieht alles recht ähnlich aus und es gibt schon mehrere konzepte. nur eins steht für mich fest: delays würde ich immer mono fahren.

    ansonsten: abstrahlwinkel beachten, auf möglichst großen anteil stereoeffekt achten falls man ihn verwendet, ansonsten kann man die stereosignale auch noch so verteilen, dass man möglichst wenig intermodulationen hat.

    bässe dreht man nicht ein, die stehen entweder in einer linie oder gedelayed hintereinander. damit kann man auch noch richtwirkungen erzeugen.

    bässe werden entweder quer über die ganze bühne gelegt (zahnlücke oder wirklich "full wall", manchmal auch L C R)

    wichtig ist auch, dass alle fills über den subs getrennt sind, da die ja in alle richtungen strahlen und du dir sonst hier wieder probleme einfangen kannst. außerdem ist das füttern bei bässen oft nicht nötig und effizient, auf einem haufen oder in einer reihe machen sie mehr her.

    bässe kann man dann auch noch als delayline stellen etc...


    möglichkeiten outdoor sind gewaltig, indoor mzuss natürlich die raumakustik beachtet werden, und sptestens dann ist eine simulation nötig.

    naja, das war jetzt alles nur andeutungsweise. wenn du mehr wissen willst, musst du ein konkreteres szenario erstellen. es gibt millionen beschallungskonzepte, von einfachem Mono, L+R, 4punkt bishin zum In/out und centerfill sowie downfill für die mainpa mit delayline....:D

    hier spielen dann simulationsprogramme ne riesige rolle, dein ansprechpartner ist dann volker holtmeyer :p
     
  12. Scully

    Scully Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.06.07   #12
    Moinmoin,

    => richi002: ich glaube niethitwo hat das schon ganz gut angedeutet: bei Beschallungskonzepten in der Größenordnung wird das alles unwahrscheinlich individuell... Es gibt, wie zu allen Problemen 1000 Lösungen von 1001nem Koch. Hier hören auch Faustregeln mit "müsste etwa gehen" so langsam auf. Wichtig ist prinzipiell bei allen Lösungen wo du die "Punktschallquelle" also ein Konventionelles Top (eigentlich falsch aber das Wort trifft den Sinn ganz gut) verlässt, dafür zu Sorgen, dass sich die Schallwellen der unterschiedlichen Tops nicht in die Quere kommen um so diese Phasingeffekte, das heißt interferentes überlagern der gleichen Wellen zu Wellentälern mit geringer Intensität und Wellenhügeln mit hoher Intensität, zu vermeiden. Also im Prinzip Physik 10te Klasse (hab ich allerdings auch nicht aufgepasst)... zumindest theoretisch. In der Praxis heisst das, dass die Abstrahlcharakteristik der Lautsprecher so aufeinander abgestimmt werden muss, dass diese Überlagerungen vermieden werden. Meistens sehr gerichtete Topteile mit 60x40 oder weniger Grad.... Dazu passende Systemcontroler, die das ganze Konstrukt auch noch vomnTime Aligment, also der passenden Laufzeitkomponente in Form bringen. Du siehst schon, das wird sehr schnell sehr komplex.
    Kann man so weiter spinnen, ist aber nichts, was man verallgemeinern sollte.

    MfG, Scully
     
  13. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 21.06.07   #13
    kann mich nur anschließen.
    es gibt nicht DAS perfekte Setup. sowas ist immer abhängig von örtlichen gegebenheiten, dem verwendeten system, natürlich auch so naheliegenden dingen wie budget und materialpool, und selbstverständlich auch dem persöhnlichen geschmack des ausführenden technikers.

    so arbeite ich z.b. auch gelegentlich mit stereo delay lines, bin dafür kein großer fan von stereo bass setups und fahre diese bevorzugt in mono setups an. bei seitlichen eingedrehten infill verwende ich gerne die schon beschriebene L R tausch geschichte (linkes infill bekommt rechtes signal und umgekehrt), bei nearfills an der bühnenkante dann wieder mono, sidehangs mono etc etc..

    wenn ich aus welchen gründen auch immer mit sehr kleinen nerafills arbeite (8" bspw,) kriegen die auch gern mal nur die vocals ab usw usw..

    wie schon beschrieben wurde gibt es für fast jede situation unterschiedliche lösungeswege. und oftmals wiegen sich die vor und nachteile dieser lösungswege auch auf, und es ist wirklich ne persöhnliche geschichte was man verwendet. wichtig ist nur das man sich um vorfeld nen kopf drüber macht und es gewissenhaft erledigt.

    wichtig ist auch: wenn man zusätzliches material für solche zwecke stellt muss auch das passende controlling dafür da sein (das man natürlich auch noch bedienen können muss ;) ). es müssen delay zeiten gesetzt werden, trennfrequenzen geschoben, eq anpassungen usw. ziel ist es ja eigentlich aus dem eigentlichen abstrahlbereiches des hauptsystems herauslaufen zu können (in einen bereich eines fills), ohne dieses wirklich wahrzunehmen. dementsprechend bedarf es etwas fingerspitzengefühl das ganze aufeinander abzustimmen. einfach hinstellen und signale durchschleifen kann auch mehr kaputt machen als gut, wirklich funktionieren wird es wohl nie.

    sehr weit vebreitet und oft benötigt sind wohl delay line und nearfill/infill.
    delayline dürfte klar sein. weitere lautsprecher, die in einer gewissen entfernung zum hauptsystem stehen. ziel ist es die "wurfweite" eines systems zu erhöhen. wo das eigentliche system einfach nicht mehr weiterkommt, setzt die delay line ein, und sorgt für die nächsten paar meter. entweder bis zum ende des areals, oder eben bis zur nächsten delay line. der schall soll dabei weiterhin von der ortung her "von der bühne kommen", die perfekte delay line hört man nicht. nur wenn sie aus ist.
    hier sind eq und delay zeiten sehr wichtig, ebenso pegelanpassungen. auch die psychoakustik spielt eine rolle (google mal das thema haas effekt, ich glaub hier hatten wir auch mal nen thread zu).

    nearfills und infills sind für den bereich direkt vor der bühne zuständig. sehr interessant bei geflogenen systemen und natürlich line arrays. solche systeme übergehen die ersten reihen publikum oftmals (gerade bei kleinen oder nicht vorhandenen gräben vor der bühne). oftmals ist das auch so gewollt, aber das ist wieder ein ganz anderes thema. damit die leute auf der bühne nicht nur monitoring und backline müll hören, gibts genau diese fills. um eben die ersten reihen zu beglücken.
    sehr viel reißen kann man da mit der wahl des richtigen pegels. die übergabe punkte an das main system sollen fließend und kaum hörbar sein, aber das gilt ja sowieso für alle fills...

    sidehangs/outfills gäb es da noch, systeme die links und rechts neben die bühne strahlen statt gerade nach vorne. interessant auf freien flächen mit seitlichem zugang zur bühne, oder in arenen mit umlaufenden rängen etc

    was man denn nun einsetzt ist wirklich abhängig von der situation. man muss eben eine bestimmte fläche beschallen, wählt mit diversen kriterien das hauptsystem (technische, wirtschaftliche, strategische etc etc) und die benötigeten fills ergeben sich daraus i.d.r. von ganz alleine...

    um mal generell mit dem thema zu experiementieren würde ich dir ne delay line nehmen. eben weil die in jeder größenordnung von job benötigt werden kann, und man wohl recht häufig damit konforntiert sein wird.
    einfach mal 2 kleine brüllwürfel auf stativ packen, 10 meter weiter die nächsten beiden, nen kleinen behringer contorller dazwischen, und schon hat man was mit dem man sich mal ein langes wochenende beschäftigen kann, und jede menge kniffe erlenen und interessante phänomene ganz einfach per trial & error rausfinden kann :)
     
  14. richi002

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    Erstellt: 21.06.07   #14
    Dass es DAS perfekte allgemeine Setup für alles nicht gibt ist mir nur zu gut bekannt, leider:rolleyes:

    Ja, Hass Effekt ist mir schon gut bekannt und auch die daraus resultierende Sache mit den Delay lines.

    Theoretisch müssten die Sidefills noch etwas im Bezug auf die Main PA verzögert werden? Die stehen ja nicht in einer exakten Linie mit dem Frontsystem, oder ist die Verzögerung so gering, dass sie vernachlässigbar klein ist?

    Danke für die informativen Antworten. Wieder was dazugelernt, gefestigt und Vermutungen bestätigt:great:
     
  15. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 21.06.07   #15
    sidefills ist wieder was anderes. die stehe auf der bühne, strahlen von seitlich in die bühne und sind ein teil des monitorings...

    über das delayen einzelner fills lässt sich auch keine allgemeine aussage treffen (hast du ja vermutlich schon geahnt ;) ). das ist immer positions und somit fallabhängig. vernachlässigbar sind delayzeiten im allgemeinen so gut wie nie. da wird auch schonmal angeglichen, wenn eine sub burg nen meter weiter vorgeszogen steht.... bei solch geringen abständen hört man natürlich noch nicht "doppelt" (was ja bei delaylines über viele meter ohne korrekte zeiten der fall wäre). aber gerade im übergabebereich zwischen fill und main system ist das signal oftmal undifferenziert und matschig, wenn keine zeitenanpassung stattfindet
     
  16. niethitwo

    niethitwo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 21.06.07   #16
    übriegns speilt bei delaylines noch etwas ne sehr wichtige rolle:

    sie sind abhängig von der schallgeschwindigkeit. diese wird beeinflusst durch raumtemperatur.

    wenn du jetzt indoor bist und die delays setzt, wird sich der benötigte wert nochmal verändern: kommen leute herein, wirds meistens warm in der bude ;)

    und ja, das spielt wirklich eine rolle, da das locker mal bis zu 7°C differenz geben kann.
     
  17. Uwe 1

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    Erstellt: 21.06.07   #17
    Da kann ich mich den Vorschreibern nur anschließen. Einen Unterschied jedoch trotzdem. Ich würde mit den 4 Dyna-Tops (ggf. zwei) D-lines stellen und in diesem Zusammenhang die zwei PFE 18 weglassen, da sie, sofern sie nicht vernünftig zu den Bässen des Frontholz getrennt, ordentlich phasen dürften. Somit solltest Du innerhalb 30 bis 40 Meter auf einen vertretbaren Pegel kommen.
    Technisch stellt das ganze nicht so das Problem dar. Was mir dabei Kopfzerbrechen bereiten würde, ist das Absichern der D-Line.
    Aber wie gesagt, dass sind weitestgehend nur Mutmaßungen, das wir die genauen Daten der Location nicht kennen.

    Grüße aus Oberfranken

    Uwe
     
  18. niethitwo

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    Erstellt: 21.06.07   #18
    Absichern sollte kein problem sein, 3 manesmann-absperrgitter je delayline (bauzaun).

    gibts für wenig geld bei der bauunternehmung um die ecke

    6 stück, dann in nem dreieck und das steht recht gut.:great:
     
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