P90 rotziger als Humbucker?

[Slideblues]

Und hier noch mal die Patentzeichnung der "Frying Pan" von Rickenbacker, der ersten elektrischen Solidbody Gitarre, nehmst Zeichnung des legendären "Horseshoe" PU (entwickelt von George Beauchamp). Die Magneten sind hier um die Spule herum angebracht (Hufeisenmagnete)

 

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Und? Was willst Du mit dem Bild aussagen? Da kann man ebenso diverse Magnetmaterialien, Drahstärke, Gehäusematerialien etc. verwenden, ist ja nicht so dass es nur einen einzigen Lipstick gibt und die alle identisch klingen.

Horseshue ist mal was anderes, genauso wie die bereits erwähnten Don Lace Pickups. Und Du willst jetzt sagen dass Horseshue wie ein P90 klingt oder was genau?

 

[Slideblues]

Weder ein Horseshoe noch ein Lipstick PU klingt wie ein P-90….zumindest nicht die, die ich kenne… warum unterstellst du jetzt schon wieder irgendetwas…? Ich wollte einfach nur mal diese Bild zeigen, zum Unterschied zu den heute gebräuchlichen PU. Und wie man Damals an die Sache heran gegangen ist, da es zu der Zeit überhaupt, oder nur sehr spärliche Informationen und geeignetes Material gab.

Ach ja, die Frying Pan ist ja eine Lap Steel Guitar, die erste Solidbody E-Gitarre wurde nicht von einem Musiker, sondern von einem Elektriker gebaut….Leo Fender…

 

[_xxx_]

Ich unterstelle nichts, das war einfach eine Frage weil mir nicht klar ist was der Sinn sein soll. Also nochmal, was willst du uns mit den Zeichnungen sagen? Dass viel Herumexperimentieren, trial-and-error und Forschung involviert ist, wurde schon ca. fünf mal erwähnt.

Die erste solidbody E-Gitare wurde übrigens 1941 (wenn ich es richtig gespeichert habe, jedenfalls Anfang 40er) von Herrn Les Paul gebaut und Rickenbacker hatte auch welche viel früher als Fender. Das Interview mit Les Paul zum Thema findest Du online im Archiv von UltimateGuitar, da redet er von der ganzen Vorgeschichte und auch von seinen Beziehungen zu Leo Fender. Ist ja auch nicht so dass die sich nicht gekannt haben und keine Ideen ausgetauscht hätten - die waren sogar gute Kumpels und paar Blocks voneinander angesiedelt in der selben Stadt.

 

[Slideblues]

Genau, wenn du meinen Beitrag mit der "Frying Pan" gelesen hättest…..Da Steht fett Rickenbacker und das ist definitiv so, die "Frying Pan" war die erste elektrische Solidbody Gitarre, In der Zeit von 1937 an haben viel Firmen Solidbody Gitarren gebaut… aber eben "Lap Steels" weil das dem damaligem Musikgeschmack entsprach. u. A. Gibson mit den EH Modellen usw.

Die erste kommerziell auf den Markt gebrachte Solidbody (mit Roundneck) war die Fender Esquire und das war 1950.

Les Paul baute und entwarf seinen Prototypen für die Les Paul, genant "The Log" 1941, aber es war ein Prototyp aus einem Holzklotz mit Hals und den zersägten Fragmenten einer Epiphone Vollresonanzgitarre…. 1946 hat Les Paul dieses Gebilde der Fa. Gibson vorgestellt, die lehnten aber mit der Begründung "Niemand würde einen „Besenstiel mit Saiten“ kaufen wollen" ab. Darüber hat Les Paul mal geschrieben "Die lachten sich krank über meine Gitarre".

Erst als die Nachfrage nach Solidbody Gitarren gestiegen ist, hat Gibson sich bereit erklärt, mit Les Paul zusammen eine Gitarre zu entwickeln die dann 1952 als "Les Paul" auf den Markt kam und das mit P-90 PU…und schon ist das wieder Topic.

(Quelle: Bücher von Tony Bacon und George Gruhn)

 

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Ahh gut, mein Datenspeicher ist also doch noch nicht für den A****

 

[Blubber]

Zitat: Slideblues - 4. Wie kling so ein Tonabnehmer?
Gar nicht, ein Tonabnehmer kann genau so wenig "klingen", wie ein Mikrofon singen kann.

XXX
Jeder blutige Elektronikanfänger weiß, dass ein Schwingkreis letztendlich auch ein Filter ist. Was ein Pickup auf jeden Fall mindestens macht, ist in etwa dasselbe was ein Equalizer mit entsprechenden Einstellungen macht. siehe schon mal das Thema Resonanzfrequenz etc., dies alles würde es nioht geben wenn die obige Aussage zutreffen würde. auch sehr leicht nachweisbar, messbar etc. Siehe "Guitar Letters" von Ulf hier im Forum für Details.

Hallo xxx,

ein elektrischer Tonabnehmer ist natürlich ein Schwingkreis und ein Filter, aber den Vergleich mit einem Mikrofon finde ich persönlich garnicht mal so schlecht, da ein Pickup auch nur die Schwingung der Saiten in elektrische Impule umwandelt.
Meiner Auffassung nach macht ein Mikrofon im Prinzip auch nichts anderes, als ein Tonabnehmer und es Formt den Klang genauso wie ein Pickup auch (Filterwirkung, nichtlineare Übertragung; Auch wenn es keine Resoanzspitze hat)
Es gibt dabei einen weiteren zusammenhang und zwar der: shit in - shit out.
Für ein Mic gilt also exakt gleiches wie für einen Tonabnehmer. Ein Mikrofon ist (abgesehen vom Kondensatormikrofon) auch im Prinzip gleich aufgebaut (Magnet - Spule / Mechanische bewegung (Saiten/Membran) - Magnetfeldänderung -> Spannungsinduktion)
Ehrlich gesagt finde ich dabei sogar, dass ein Mikrofon das deutlich anspruchsvollere (filigrane) Gerät ist. Mir ist übrigens auch bewusst, dass ein Tonabnehmer eine andere Übertragungscharakteristik hat als ein ein Mikrofon und den Sound "formen" soll, was (wenn auch nicht immer) auf Mikrofone zutrifft (sonst würde jede zb ein SM58 nutzen und nicht ein SM57, was verschiedene Freqenzen stärkt (mehr response bei 3-400Hz, geringerer cut bei 7KHz etc) -> Nutzt Lemmy von MH beispielsweise
Einige sind der Meinung, dass man mit einem ordentlichen nachgeschalteten Eq die Charakteristik von Micros fast vernachlässigen könnte, weil man den Freqenzgang verbiegen kann indem man auf gutdeutsch "am Regler schraubt", ohne ein anderes Mic zu verwenden, was demnach auch auf Gitarre übertragbar sein müsste. Demnach wären sogar von Grund auf unterschiedliche Tonabnehmer wie SC/HB soundlich gleich zu bekommen (beim SC die Höhen weg und mehr Mitten rein -> HB) (der Theorie stimme ich übrigens nicht so wirklich zu)

@ Nitespot: Ich weiß zwar nicht, wo genau Lemme in seiner Literatur ausführt, dass ein Tonabnehmer keinen eigenen Klang hat, aber: "Klang: Ein Klang (von mittelhochdt.: klanc) ist ein Schallsignal, dem das menschliche Gehör eine Tonhöhe zuordnen kann. Aus musikalischer Sicht differenziert man zwischen dem physikalischen Ton und dem sinnlich wahrgenommenen Ton."
Demnach hätte her Lemme schon recht, wenn man die genaue Definition von Klang aus dem Duden bzw Wikipedia nimmt.
Demnach verändert zumindest nach meiner Weltanschauung der Tonabnehmer den Klang (des kompletten Systems aus Spieler, Klangkörper-Gitarre, TA, Kabel, Zusatzgeräte, Amp und Box), klingt aber nicht selbst! (Selbiges gilt jetzt für ne Telefunken ECC83, die ich jetzt zb in meinen Amp einbaue und klingen würde nach genauer Definition an einem Amp auch nur der Netztrafo, wenn er brummt). Jetzt ist der Tonabnehmer im Prinzip wie xxx schon gesagt hatte nur noch ein "Filter", der verschiedene Freqenzen abschwächt/verstärkt oder eben nicht (das mit verstärken ist natürlich sehr verwaschen formuliert)

@ Robot: Sicher magst du hier größtenteils Recht haben. Wenn es um Kabel oder so geht, dann sehe ich das auch so.
In meinen Augen Dinge, bei denen man die Qualität erfassen kann wie Leistung/Haltbarkeit/Effizienz eines Motors, Haltbarkeit/Waschleistung einer Waschmaschine, Qualität (Trittfestigkeit, Geräuschdämmung etc)/Haltbarkeit von Laminatboden etc - wobei es natürlich auch dort Produkte gibt, die zu günstigeren Preisen besser sind.
Ein weiteres meiner unendlichen Beispiele: Etwa eines meiner Autos. Ein uralter Passat, den ich in ein paar Jahren als Oldtimer fahren will verursacht zb. weniger Kosten in der Werkstadt, als der Neue meines Vaters, obwohl dieser "teurer" und "hochwertiger (sein sollte)" ist...
Mein Fahrzeug bietet zwar weniger Comfort (naja, so Sachen wie elektrische Fensterheber, E-Spiegel, Servo, ZV etc hab ich auch), aber es geht auch eigentlich nichts daran kaputt. Die Stoßdämpfer bei meinem andern Youngtimer sind in 250tKm (bzw über 22 Jahren!!!) nur Hinten getauscht worden und nicht nach 6-7 Jahren und 80tKm komplett)
Folglich ist nicht alles "billige" schlecht!!! (mein eines günstiges Siemenshandy kann zwar nicht mit vielen tollen Funktionen herhalten, hat bisher trotzdem 3 neuere Siemens, 1 SonyEricsson und 2 Nokias überlebt, weil es hochwertiger/stabiler gebaut ist)

Jedoch bei Instrumentenkabel kaufe (bzw baue mir selbst) ich nur noch Sommer Cable Spirit XXL, weil ich von so manchem billigen Kable schon mehr als enttäuscht wurde (haltbarkeit beim Nutzen im Proberaum) - andere sind mit weitaus billigeren Kabeln zufrieden.
http://www.youtube.com/watch?v=Uc3Xi6aAG80 - Hat der gute Mann mit seinem (meiner Meinung nach sehr geil "klingenden" Amp jetzt keine Ahnung von Musik, weil er extra langes Kabel nimmt (sogar noch extra mit Verlängerung reinstöpselt)? Nach der Auffassung von 90% der User klaut ein billiges/schlechtes/zu langes Kabel Höhen (ja, das klaut es auch wirklich und ich stelle es nicht in Frage) und er nutzt es extra aus um damit "seinen Sound" zu bekommen
Bei klangformenden/ändernden Produkten muss man da ja einen gewissen spielraum haben. Viele finden den Fender Blues Deluxe sehr gut, wer nur Metal spielt, der träumt von nem Roadking, Dual Recit, nem 6505 oder ner Triaxis und findet den Blues Deluxe ehrlich gesagt "ziemlich scheiße". Wer kann mir nun beantworten, welcher der Amps der bessere ist? Für den Metaller ist sicher einer der Highgainamps (wobei einer sogar mit nem Crate Transistortop eher zufrieden sein wird, als mit nem Blues Deluxe, wenn er kein Treter davor verwenden darf) die bessere wahl und "klingt besser", als der Fender, wobei der Blues/Jazzmusiker da sicher wieder um 180 Grad gedreht drüber denkt.

Paul Gilbert und auch andere große Musiker spielen nicht die teuersten oder nach Auffassung einiger Boarduser "besten" Instrumente. Satriani kommt mit seiner Acrylgitarre auf die Bühne, es klingt geil (was es natürlich nicht dürfte, weil ja kein teures Holz verwendet wurde). Ich würde trotzdem mal wagen zu behaupten, dass Gilbert von Musik, Sound und dem Spielen mehr Ahnung hat als ca 95% der Boarduser hier (bitte berichtigt mich, wenn ich damit falsch liege - Natürlich ist sein Sound und Spiel wieder "Geschmacksache")

Nite-spot hat auch in nem anderen Thread mal was zu Epiphone Elitist gesagt, wo zum schluss etwa rauskam, dass die Gitarren Ladenhüter waren, weil man für 100€ mehr ne Gibson bekommen hatte, wobei die Epiphone nicht schlechter, sondern teils sogar besser wie die etwa gleichteuren Gibsons waren.
Hier erkennt man auch zwangsläufig, dass nicht immer der Preis über die Qualität entscheidet und auch jeder eine unterschiedliche Auffassung von Qualität und Preis/Leistung hat.
Ich glaube so manch ein Hififreak, der 250€ Netzkabel verwendet lacht jeden von uns aus und sagt uns, dass wir scheiße klingen, dies jedoch mit einem besseren Netzkabel beseitigen könnten (Wer kann mir jetzt den Wahrheits/Unwahrheitsgehalt vom Einfluss eines 250€ Netzkabels auf den Sound, der aus der Box kommt belegen/widerlegen? Wenn man den Leuten aus dem Boxenkabel-Test Thread glauben schenkt, dann ist es unweigerlich so, dass es kein Messgerät beweisen kann, da das menschliche Gehör viel genauer ist (ich bin kein Anhänger dieser Theorie). Obwohl gemessen kein Unterschied erkennbar war, hörten User unterschiede (oder meinten diese zu hören). Jeder der dort einen Unterschied hört könnte natürlich den andern vorwerfen, dass sie taub sind...

Den Pickuptest in allen Ehren und es ist ein guter versuch, aber ich glaube man müsste ihn mit an der Diskussion unbeteiligten durchführen, da hier jeder schon "vorbelastet" ist und nicht mehr objektiv urteilt. In einem anderen Thread ist auch mal das wort "Psychoakkustik" gefallen, dass die Wahrnehmung verändern kann. (dieser Theorie stimme ich persönlich 100% zu)
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Um noch auf das Zitat von xxx einzugehen: Und das da oben hat ein reiner Theoretiker und evtl. sogar Nichtmusiker, dann noch ohne Detailwissen, so schreiben können. Voller krasser Fehler, sorry.

Lemme habe ich schon oft angeprangert. Kenne ihn gar nicht, ist aber ein sehr witziger Typ entweder mit null Gehör oder sogar ein Nichtmusiker. Und Frequenz messen sagt auch nicht viel über das gesamte Verhalten des Pickups bei diversen dynamischen "Interaktionen" die noch zusätzlich dazu passieren, siehe wieder "zu wenig Parameter".

-- Aber gestern hast du doch bei einem Gitarrenkorpus noch Vergleiche anhand von Messungen gefordert, oder? Ich denke, dass dort mindestends genausoviele "dynamische Interaktionen" bestehen und mit einer einfachen Messung, wo die Resonanzpunkte sind zu wenige Parameter erfasst werden.
-> Selbes spiel wie bei den Pickups (wenn man so denken will)
Zumal wieder dazu käme, dass nach Auffassung mancher Leute man nicht alles Messen kann, was man hören kann (würde dann auch auf das Holz zutreffen)

Nebenbei müsste Kloppmann auch keine Ahnung haben, weil er "vor 30 jahren in der bremer "git-box" mit seinen untersuchungen angefangen
und die frequenzkurvenverläufe verschiedenster PU`s erstellt und gesammelt." hat <- gemessen / gerechnet.
Demnach wäre die einzige Möglichkeit einen exakte Replika eines PAF zu bauen so lange herumzuprobieren, bis ein Pickup rauskommt, der in den Ohren von 100 "Experten" so gut/genaus klingt (die Saitenschwinung in elektrische Signale umformt und verändert) wie ein originaler alter PAF (wobei es scheinbar nicht den PAF-Sound gibt, da die wohl damals extrem hohe Fertigungstolleranzen hatten)

Grüß Blubber (dieser Beitrag sollte auch keinen Hass schüren! Falles es jemand so aufnimmt, bitte schreiben, was "hassschürend" rüberkam, dann versuche ich es das nächste mal zu reduzieren - und mir nicht gleich was wie "hast keine Ahnung" oder "laber doch keine gequirlte scheiße" an den Kopf werfen, sondern bitte ins letzte Detail begründen, warum welcher Punkt nicht stimmt oder eine andere Sicht auf die These aufführen (versuche ich ja auch, wie man an der Länge der Beiträge erkennt).

 

[bussela]

die erste Solidbody E-Gitarre wurde nicht von einem Musiker, sondern von einem Elektriker gebaut….Leo Fender…

Die erste solidbody E-Gitare wurde übrigens 1941 (wenn ich es richtig gespeichert habe, jedenfalls Anfang 40er) von Herrn Les Paul gebaut und Rickenbacker hatte auch welche viel früher als Fender

Herr Polsfuss baute seine "Log" 1941, richtig. Die erste seriengefertigte Solidbody wurde 1948 von Bigsby gebaut, der wiederum Herrn Fender zu seiner Esquire inspirierte.
Trotz Les Pauls drängen war die Firma Gibson erst 1952 bereit, eine Solidbody-Gitarre in Serie zu bauen.

Wie Rickenbacker da reinpaßt weiß ich nicht, außer daß sie die ersten waren, die Stahlsaitenschwingungen mit Tonabnehmern ähnlich der heute üblichen abnahmen.

Sorry für OT.

edit: Sorry, hab auf antworten geklickt, bevor ich bis ganz unten gelesen hab. Mein Post ist überholt.

 

[_xxx_]

Würde gern mal so eine Rickenbacker hören, bestimmt interessant.

 

[Slideblues]

Hier mal der Link zum Sound einer "Frying Pan"

http://www.youtube.com/watch?v=Luqy-W0M5eE&feature=related

Allerdings war ich gestern historisch nicht ganz richtig… Die "Frying Pan" war 1931 die erste Solid Body E-Gitarre der Welt…nicht 1937, aus diesem Jahr stammt die Patentschrift…

Die Gitarre wurde, wegen der Vermeidung von (den damals üblichen) Rückkopplungen komplett aus Aluminium gegossen. George Beauchamp war an der Entwicklung der "Dobro Resonator" Gitarre beteiligt und Mitbegründer der "National String Instrument Corporation". Während dieser Tätigkeit lernte er Adolph Rickenbacker kennen, der die Maschinenfabrik gekauft hat, auf denen die Resonatoren und Messingbodys der Dobros hergestellt wurden. Da bot es sich an, die "Frying Pan" aus Alu herzustellen.

Die "Frying Pan" wurde ab 1932 auf den "Markt" gebracht. Das Patent wurde erst 1937 erteilt (nicht ungewöhnlich für die USA), was vielen anderen Herstellern ermöglichte, ein wenig abzukupfern.

Und hier noch mal der Link zur Konkurrenz ….Gibson EH-150 Bj. 1936.

http://www.youtube.com/watch?v=-y7t2Xg_xFw&feature=related

Gibson brachte mit der 1935 vorgestellten EH (Electro Hawaiian) seine Version einer elektrisch verstärkten Lap Steel auf den Markt. Der PU war ein "Charlie Christian" PU, der von der ES (Electro Spain) übernommen wurde….die "150" bezog sich bei Gibson auf den Preis 150 Dollar für das Instrument mit Verstärker.

 

[_xxx_]

Danke für den Link, cool

 

[Slideblues]

@xxx

Gerne geschehen….

Das ist ja ein bisschen dröger Swing in C6 Tuning oder so, aber man kann mit den "Bratpfannen" auch richtig gut "Abrocken" wenn du dir allerdings noch so ein altes Schätzchen irgendwo greifen möchtest….vergiss es, wenn tatsächlich mal eine in den USA angeboten wird… dann zum Preis eines Kleinwagens…;-). Es gab auch mal einen Nachbau, aber der war auch nicht gerade günstig…

 

[bernhard42]

Hallo zusammen,

wenn ich geahnt hätte, welche Grundsatzdiskussion ich hier mit meiner Frage nach dem "Cheapo"-W90 und Preissegmenten befördere, hätt ich stillgehalten Bei allem Emotionalen war nu aber doch ne Menge sachliches und lehrreiches dabei.

Die Bratpfanne kommt wirklich satt... sehr fein!

Der W90 kommt übrigens auch in ne Eigenbau-Lap Steel - wenn mal wieder statt herrlicher Herbstsonne Bastelwetter ist. Weiter lehn ich mich mal noch nicht ausm Fenster...

Ein Instrument für ab und zu mal, eher zum experimentieren und als Gag für Konzerte.. Da muß der Pickup auch nicht von ner Top-Marke sein. Aber die Debatte über PU-Preise und Qualität wurde ja schon seitenweise geführt. Müssen wer nicht nochmal.

Schönes Wochenede!

Gruß Bernhard

 

[Slideblues]

Hallo zusammen,

...
Der W90 kommt übrigens auch in ne Eigenbau-Lap Steel - wenn mal wieder statt herrlicher Herbstsonne Bastelwetter ist. Weiter lehn ich mich mal noch nicht ausm Fenster...

Ein Instrument für ab und zu mal, eher zum experimentieren und als Gag für Konzerte.. Da muß der Pickup auch nicht von ner Top-Marke sein...
Schönes Wochenede!

Gruß Bernhard

Und solltest du Fragen bz. ner Lap Steel haben, kannst du dich gerne auch an mich wenden, ich habe schon die eine- oder andere Hawaiiain Style gebaut…. und als das Geld noch keine Rolle spielte, auch den einen- oder anderen originalen Schatz auf dem Tisch gehabt…

Ich werde jetzt auch mal wieder so ein Projekt in Angriff nehmen und stehe in "zähen" Verhandlungen mit nem guten Kumpel, der die Möglichkeit hätte, Teile, oder die ganze Gitarre aus Alu zu fräsen, CNC.

Zur Zeit habe ich nur ne "ABM Slider" die aber Top ist…. und auch noch Bezahlbar… (Gibt es beim "großen T" für 222,- incl. schlechtem Steelbar…;-) und heißt dort Harley Benton Slider. Ist aber von ABM Germany…Da hängen zwar auch die Chinesen mit drinnen…aber ist schon ein gutes Instrument.

Slide On…

Und damit ich wieder Topic werde, die "Neue" bekommt auch einen "P-90 Slideblues Spezial"

 

[bernhard42]

Du hast PM...

Gruß Bernhard

 

[_xxx_]

Es gab auch mal einen Nachbau, aber der war auch nicht gerade günstig…

Selber bauen?

 

[Slideblues]

Selber bauen?

Ist schon in Planung....... Das wäre dann die "Slideblues" Nr.5, aber die wird mir auch wieder Einer abschwatzen....

und wird dann eher so etwas wie die hier....nur mit nem P-90...

http://www.youtube.com/watch?v=2nrvjSdc00Q

Man achte auf die Hintergrundmusik...., die ist allerdings mit einer National Tricone aufgenommen....grob geschätzt 30er Jahre...

 

[ElRodeo]

Hi, danke für eure vielen interessanten Beiträge und fein das das Kriegsbeil zwischen einigen Usern vorerst begraben ist

Mein P90 Projekt nimmt langsam Formen an und ich habe mir bereits einen P90 im Humbuckerformat für die Halsposition besorgt. Obwohl schon vorher in der Klampfe Humbucker waren passte der neue nicht auf Anhieb, weil die alten PU's ohne Kappen waren. Aber was nicht passt wird passig gemacht.