PA-Anlage für ein Akkordeonorchester

[Cube18]

Hallo,

als erstes hoffe ich, dass ich meine Frage im richtigen Thread platziert habe.

Ich stehe im Moment vor folgendem Problem:
Das Akkordeonorchester in dem ich spiele möchte eine PA-Anlage zur Verstärkung, bei z.B. einem Auftritt auf einem Fest mit so 200-300 Besuchern, kaufen. Das Orchester besteht aus vier unterschiedlichen Stimmen die über jeweils ein Richtmikrofon abgenommen werden sollen, einem Bass, einem Keyboard und einem Schlagzeug. Das Keyboard und der Bass haben ihre eigenen Verstärker sollen aber ev. auch über die Anlage verstärkt werden.

Ich war bereits in verschiedenen Musikhäusern und habe Angebote eingeholt, eigentlich mit der Hoffnung, dass alle, im Großen und Ganzen, das Selbe sagen. Leider ist das ganz und gar nicht so.
Zuerst möchte ich noch kurz auflisten was wir vorhaben zu kaufen:
4 Richtmikrofone
1 Funk-Mikrofon zum sprechen oder singen
2 Lautsprecherboxen (aktiv oder passiv)
1 Mischpult oder Powermixer
und das Zubehör wie Kabel und Stative.

Nun meine Frage. Die Musikhäuser widersprechen sich bei der Anlage in dem Punkt, dass der eine sagt auf jeden Fall ein Passivsystem mit Powermixer und der andere ist für ein Aktivsystem. Ich denke ein Passivsystem ohne Powermixer kommt aufgrund des höheren Aufwandes beim Aufbau und bei der erhöhten Schwierigkeit bei der Bedienung nicht in Frage. Das System sollte schnell aufzubauen sein und möglichst einfach zu bedienen, da im Verein verschiedene Personen die Anlage aufbauen und bedienen sollen.

Was meint Ihr? Powermischer Ja/Nein? Wenn ja welche Marke? In einen Angebot ist der Yamaha EMX 5016 CF mit den Yamaha C115V Boxen aufgelistet. Das andere Angebot beinhaltet 2 FBT MaxX 5a Boxen und den Alto Lynx 164 Mischer. Was würdet Ihr bevorzugen?
Das Mischpult soll später im Einsatz auf der Bühne von einem der Orchesterspieler bedient werden. Ev. aber auch mal von jemandem der vor der Bühne sitzt.
Die Mikros bei denen sich die Musikhäuser einig sind, wie ich oben bereits erwähnt habe, sind die Rode NT5.
Beim Sprechmikro schwanke ich noch zwischen einem Mipro MR801 H-Set und einem Shure PG58. Welches der beiden würdet Ihr mir empfehlen bzw. mit welchem habt Ihr Erfahrungen?

Ich hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen und bedanke mich schon ein Mal im Voraus für eure Antworten.

 

[der onk]

Eieiei... das dürfte in die Hose gehen.

Einerseits denke ich, daß Dein Akkordeonorchester natur wohl fast lauter sein wird, als abgenommen, zweitens wird das mit vier Mikros und Selbstbedienung eine kritische Angelegenheit und drittens bräuchte man für 200-300 Leute etwas dickeres Gerät als zwei Tops.


Mieten, so schießt es mir in den Kopf, denn für kleines Geld sowas laut bekommen zu wollen, ist nicht soooo easy und auch nicht soooo billig zu realisieren.


domg

 

[Wil_Riker]

Hallo Cube18,

zunächst einmal herzlich Willkommen im Musiker-Board!

Wie der onk schon richtig gesagt hat: So ohne weiteres wird das nicht funktionieren, zumindest nicht mit dem angedachten Material. Sofern die Anlage auch nur hin und wieder benötigt wird, fährst Du ohnehin immer günstiger, wenn Du mietest. Was noch dazukommt: Es muß auch jemand die ganze Anlage vernünftig bedienen können - das klappt nicht mal eben so von der Bühne aus durch einen Mitspieler. Das kann ich als Akkordeonspieler (und Mischpultbediener) versichern.

Konkret: Schreib doch mal, welches Budget zur Verfügung steht!

Beim Sprechmikro schwanke ich noch zwischen einem Mipro MR801 H-Set und einem Shure PG58. Welches der beiden würdet Ihr mir empfehlen bzw. mit welchem habt Ihr Erfahrungen?

Keines der beiden, siehe: https://www.musiker-board.de/vb/fun...trecken-ab-2010-schon-nicht-mehr-nutzbar.html

 

[Cube18]

Hallo,

erst Mal vielen Dank für eure schnellen Antworten.
Wir werden neben den Spielern auf der Bühne sicherlich noch jemanden haben der das Mischpult bedient. Das bedienen auf der Bühne sollte nur als Notlösung in betracht gezogen werden.

Als Budget stehen ca. 4000€ zur verfügung.

Leihen kommt eher nicht in Frage, da die Anlage auf lange Zeit angeschafft werden soll und auch öfters zum Einsatz kommen soll.

Was sagt Ihr zu dem Thema Powermischer?

Hallo,

ich noch einmal. Habe gerade den Thread über die UHF Funkstrecken gelesen.
@ Wil_Riker würdest du mir aufgrund der drohenden Problematik von einem Funk-Mikro abraten und sagen ich soll lieber ein kabelgebundenes Mikro anschaffen?
Welches ist gut? Bzw. mit einem der beiden vergleichbar?

 

[alex0293]

Funkmikros sind aktuell in jedem fall unratsam.
Das kommt auf die Stimme drauf an.
Allgmeien eine kleine Auswahl:

Beta 58
Sm58
E845
E865


Vergleichbar ist mit deinen beiden Vorschlägen alles mögliche, aber nix davon ist gerne gesehen.

mfg

 

[Harry]

Funkmikros sind eine tolle Sache. Aber es wird und es sollte dir derzeit eigentlich jeder davon abraten.
Du musst damit rechnen, dass du das Gerät in der nächsten Zukunft nicht mehr benutzen kannst.
Umbauen geht nicht.

Grundprinzipiell sind in diesem "kleinen" Beschallungsbereich aktive Boxen das Maß der Dinge.
d.h. normales Mischpult und Frontboxen mit eingebautem Verstärker.

Als Boxen kann ich euch z.B. 2 Stück von diesen hier wärmstens empfehlen:
http://www.musik-service.de/Lautsprecher-Box-RCF-ART-325-A-prx395749765de.aspx

oder auch 2 Stück von denen hier:
http://www.musik-service.de/fbt-maxx-4-a-prx395500009de.aspx

klasse und ganz leicht - die hier:
http://www.musik-service.de/rcf-art-725-a-prx395766026de.aspx

Falls es euch untenrum zuwenig "rummst" könnt ihr jederzeit noch einen aktiven Subwoofer dazukaufen/-mieten.
Die beiden Tops sollten IMHO jedoch ausreichen.

Für den/die Sänger/Ansager werdet ihr auch wenigstens eine Monitorbox benötigen:
http://www.musik-service.de/Lautsprecher-Box-RCF-ART-310-A-prx395751709de.aspx

Bitte keinen Powermixer!! Als Mischpult käme z.B. sowas in Frage:
http://www.musik-service.de/soundcraft-efx-12-prx395761421de.aspx

oder mit etwas mehr Möglichkeiten und etwas ausgefeilteren Effekten das hier:
http://www.musik-service.de/yamaha-mg-24-14-fx-prx395719415de.aspx
+ Case (ca. 200 Euro)

Als Overhead-Mikrofone kann ich euch die hier empfehlen:
http://www.musik-service.de/mxl-603-s-prx395752782de.aspx
http://www.musik-service.de/RodeNT-5StereoSet-prx395533903de.aspx

Als Gesangs-/Ansagemikrofon z.B.:
http://www.musik-service.de/beyerdynamic-tg-x61-prx401de.aspx
http://www.musik-service.de/shure-beta-58-prx14221de.aspx
http://www.musik-service.de/shure-beta-87-a-prx13761de.aspx

Wie gesagt: Funk ist Klasse, aber derzeit mit absoluter Vorsicht zu genießen.

Ich verspreche dir, dass ihr mit dem Klang dieser Komponenten zufrieden sein werdet.

Was ihr auch noch braucht: Kabel, Kabel, Kabel.
In dem Fall Aktivboxen kommt ihr von vorne bis hinten mit einer Kabelsorte klar: Standard XLR-"Mikrofonkabel". In unterschiedlichsten Längen.
Zu empfehlen wäre in diesem Fall auch ein kleines Multicore-Kabel.

Vorsicht jedoch bei Abnahme mit Overheads: das funktioniert nur dann zuverlässig, wenn sich die Boxen NICHT im Einstreubereich der Mikrofone befinden.
d.h. die Boxen dürfen eigentlich nicht AUF der Bühne stehen - sondern sie sollten VOR bzw. NEBEN oder noch besser VOR UND NEBEN der Bühne stehen.
Wir haben beste Erfahrungen damit gemacht, dass wir die Boxen auf zwei Kurbelstative stellen:
https://www.thomann.de/de/millenium_bls_2700.htm?sid=5f866efa6a8816512e046e7c0d055e7a
auf denen stehen sie sicher und man bekommt auch eine entsprechende Höhe.

Zu den Bemerkungen von Wil und onk: den kompletten "Schub" des Akkordeon-Orchesters über die PA zu übertragen ist nicht die Aufgabe. Das ist in diesem Rahmen - und auch bei der Publikumsgröße- nicht notwendig und auch nicht möglich. Das ist ungefähr so wie bei der PA-Abnahme eines Blasorchesters.
Ich pflichte bei, dass das mit der Overhead-Abnahme von so einem Orchester nicht "einfach so" mal geschwind von jemand der nur ein Halbwissen (oder gar keines) besitzt, gemacht werden kann.
Das geht in die Hose. Da werden euch die Overhead-Miks zunächst mal ganz schön um die Ohren "pfeifen".
Und um das in den Griff zu bekommen bedarf es mehr als nur des Tipps, die Boxen möglichst weit weg von der Bühne zu stellen. Übrigens: DAS seh ich als Grundvoraussetzung für eine vernünftige Abnahme an.

 

[der onk]

Zu den Bemerkungen von Wil und onk: den kompletten "Schub" des Akkordeon-Orchesters über die PA zu übertragen ist nicht die Aufgabe. Das ist in diesem Rahmen - und auch bei der Publikumsgröße- nicht notwendig und auch nicht möglich. Das ist ungefähr so wie bei der PA-Abnahme eines Blasorchesters.

Da möchte ich mich nicht so leicht abdrängen lassen...

Erfahrung mit Akkordeon-Orchestern fehlt mir, aber gehört habe ich schon viele. Sound vor der Bühne bestens, weil Natursound; Sound in 10-20m Abstand von der Bühne lausig, weil eben plärrende 15/2er Tops am Start, die den Diskant grell rüberbringen und für den Bass dann doch keine Power haben.

Mir fehlt zwar die Vergleichsmöglichkeit, da ich noch nie, aber wirklich nie ein Akkordeonorchester über eine "vernünftige" PA gehört habe, bilde mir aber ein, daß man für Instrumente mit derartigen Frequenzumfang halt einfach ein System aufstellen muß, daß wirklich fullrange läuft und auf keinen Fall ein Mittenloch und/oder viel Klirr machen darf.

Will man 300 Leuten Konzertsound bieten und das vielleicht auch noch in Zelten oder open air, dann kann man Lösungen für vier Mille komplett knicken. Geschichten mit Powermischer schon zweimal (höchstens für's Monitorung oder als Amping für die Hochtöner... lol). Für den angesetzten Etat kann man was kaufen, mit dem man 100 Leute in geschlossenen Räumen beschallen kann, aber das schaft das Orchester auch ohne PA...


domg

 

[Harry]

Ab 10 Metern lässt es nach wenn man nicht einigermaßen vernünftige Tops hat - stimmt.
Ich hab dieses Jahr auf dem Stadtfest in Neckarsulm ein Duo gehört mit den oben verlinkten RCF ART725A. Da hat auch in 30 Metern nix nachgelassen - auch untenrum kaum.
Geht also schon. Und meine Bemerkung mit dem Sub hab ich auch absichtlich gemacht.
Daher sag ich: wenn sie es wollen, sollen sie nachrüsten.

 

[Cube18]

Hallo

vielen Dank für die interressanten Antworten. Vielen Dank vorallem an Harry, für die ausführliche Auflistung.

Ich denke wir werden uns für eine Aktiv-Anlage ohne Funkmikro entscheiden. Eine Anlage werden wir auf jeden Fall kaufen, da das Orchester natürlich im vergleich zu anderen Orchstern relativ laut ist, manche Stimmen aber sehr schwach (Teilweise nur eine Person) besetzt sind. Damit die dann nicht bei einem Konzert ständig gegen Stimmen anspielen müssen die z.B. mit 5 Spielern besetzt sind planen wir die Anschaffung der Anlage.

Nochmals Vielen Dank und wenn noch jemandem etwas Wichtiges einfällt was er/ihr mir noch mitteilen möchtet, schreibt einfach.

Viele Grüße ,
Cube18

 

[Wil_Riker]

Hallo nochmal,

Für den angesetzten Etat kann man was kaufen, mit dem man 100 Leute in geschlossenen Räumen beschallen kann, aber das schaft das Orchester auch ohne PA...

so isses . Meine Akkordeon-"Orchester"-Zeiten liegen schon 15 Jahre zurück, aber damals haben wir eigentlich nie über eine PA-Anlage gespielt (bis etwa 200 Zuhörer). Allerdings war unsere Besetzung auch ein wenig anders; ca. 30 Akkordeonspieler und ein Drummer, aber kein Bass und kein Keyboard, gegen die wir anspielen mußten...

 

[Harry]

Ich weiß nicht von welchen Voraussetzungen ihr ausgeht - Wil, onk.
Eine PERFEKTE Übertragung des Orchesters in sagen wir mal einer Sporthalle ist nur mit erheblichem, technischen Aufwand möglich. Ich denke/hoffe, das ist auch Cube klar.
Aber ich bin mir sicher, dass mit dem Budget eine einigermaßen saubere Reproduzierung möglich ist.
Ich gehe nicht davon aus, dass im hinteren Drittel einer Sporthalle der Bassdruck genau so sein muss wie auf oder vor der Bühne.
Es gibt in diesem Bereich zwar kritische Ohren - aber irgendwo gibts die Grenze wo man sagen muss Aufwand und Ergebnis stehen nicht mehr in Relation.

@Cube: aufpassen mit dem besonderen Hervorheben einzelner, schwach besetzter Stimmen.
Es darf auf keinen Fall so sein, dass man in 20 Metern Entfernung aus den Boxen dann nur noch das Mikro dieser dünn besetzten Stimme hört und der Rest ist zu schwach.
Das ist die Gefahr und die große Kunst der Komplett-Abnahme. Daher spielt auch die Positionierung der Mikros eine Rolle.

In Sport- bzw. Mehrzweckhallen bei Chor- oder Orchesterabnahme setzen wir grundsätzlich ein zweites Boxenpärchen als sog. Delay-Line ein. Das gibt dir die Möglichkeit, die Boxen mit angenehmer Lautstärke zu fahren und es wird trotzdem die ganze Halle ausreichend beschallt.

 

[WilliamBasie]

meine Erfahrungen mit Akkordeonorchester liegen noch länger zurück als die von Wil, wir haben aber damals fast immer über PA gespielt, weil wir zu wenige waren.

Einen Extra-Schub im Baß braucht diese Musik nicht wirklich, also bitte nicht mit Rock/Pop/etc. vergleichen, ich gehe auch konform mit Harry's Vorschlag - und nachrüsten kann man immer.

Weitaus problematischer ist die Geschichte mit den Overheads!!
Wir hatten das erst dann in den Griff bekommen, als die (vorne sitzenden) Satzführer einzeln abgenommen wurden und für die Akkordeons dahinter dann ein ziemlich eng aufnehmendes OH plaziert haben.

Bedient hat das ganze der Bassist, also der, der eigentlich am ungünstigsten stand hinten - war aber sehr erfahrener Tonmann und konnte die Örtlichkeiten recht gut einschätzen.

Ansonsten klar, heute nur noch Mischer + Aktivboxen, aber Monitor für Gesang würde ich auch empfehlen - was ich in letzter zeit bei Blaskapellen und AOn an Gesang gehört habe, das war grauslig. Will nicht sagen, daß es mit Monitor besser ist, aber wenn die mal richtig hören, was die machen, dann lassen sie die Singerei vielleicht...

 

[Harry]

was ich in letzter zeit bei Blaskapellen und AOn an Gesang gehört habe, das war grauslig. Will nicht sagen, daß es mit Monitor besser ist, aber wenn die mal richtig hören, was die machen, dann lassen sie die Singerei vielleicht...

vermutlich: nein - dies schreibt dir ein Mitglied eines Blasorchesters
Aber wir möchten das an DIESER Stelle bitte nicht vertiefen. Da tun sich wahre Krater auf.....

Weitaus problematischer ist die Geschichte mit den Overheads!!
Wir hatten das erst dann in den Griff bekommen, als die (vorne sitzenden) Satzführer einzeln abgenommen wurden und für die Akkordeons dahinter dann ein ziemlich eng aufnehmendes OH plaziert haben.

daher meine Empfehlung mit den MXL603.
Die besitzen eine ziemlich breite Niere und nehmen somit eine recht große Fläche ab - was mit "normalen" Kleinmembranern nicht möglich ist.
Ich habe recht lange gebraucht und rumgedoktert, bis ich hier im Forum auf diese Mikros aufmerksam wurde.
Mittlerweile haben wir 4 Stück davon und wenns pressiert nehmen die das komplette Orchester (40 Musiker) ab.

 

[highQ]

Ich habe in den letzen Jahren einige Akkordeon Orchester abnehmen dürfen. Meine derzeitige Methode umfasst 4(5) Mikrofone:

2x Kleinmembraner x/y in der Mitte hinter dem Orchester
2x Kleinmembraner eines links eines rechts vorne auf der Bühne
(1x Grenzfläche in der Mitte vor dem Dirigenten)

Meine Erfahrung:
Besonderst wichtig ist das die vorderen Mikrofone von den Lautsprechern weggedreht, möglichst hoch und möglichst scharf auf die Stimmen gerichtet werden.
Mit vielen kleinen Lautsprechern kommt man eher an das Ziel, denn meiner Meinung nach sollte die Beschallung das Orchester nicht "ersetzen" sondern räumlich unterstützen. Das ist leider nicht immer möglich. So oft wie möglich aber die von Harry genannte Delayline einsetzen.

Akkordeon haben "die Eigenschaft" vorallem mit Richtmikrofonen und noch vor viel allerem in Masse abgenommen unglaublich quäkig zu klingen. Ich muss am EQ beim Akkordeon grundsätzlich mehr arbeiten als bei einer Rockband (eigentlich klar ).

Ein halbwegs erfahrener Mann vor dem Lautsprecher mit mindestens einfacher EQ-Parametrig ist Pflicht. Alles andere klingt unabgenommen besser.

Bässe hab ich eigentlich nie vermisst, auf Mitten würde ich dagegen höchste Aufmerksamkeit legen.

Die Grenzfläche ist in Klammern da ich sie bisher erst einmal eingesetz habe. Das auch nur für Rekordingzwecke. Hat mir aber sehr gut gefallen. Im Dezember werden wir sehen wie sie sich in der Frontbeschallung schlägt

 

[Harry]

Mit vielen kleinen Lautsprechern kommt man eher an das Ziel, denn meiner Meinung nach sollte die Beschallung das Orchester nicht "ersetzen" sondern räumlich unterstützen.

Danke Heiko - nach dieser Beschreibung hab ich gesucht .
Das trifft den Kern und das gilt für Blasorchester und teilweise auch Chöre genauso.

So oft wie möglich aber die von Harry genannte Delayline einsetzen.

Ich denke, dass viele nicht damit arbeiten weil schlicht und ergreifend das Material (sprich: das zweite Boxenpärchen) nicht vorhanden ist.
Ich kann aber nur jedem in dieser Situation raten, mit einer Delayline zu arbeiten. Der Sound klingt unwahrscheinlich entspannt im kompletten Saal.

Schreib dann bitte mal einen Bericht über den Einsatz der Grenzfläche bei Livebeschallung - o.k. ?

 

[WilliamBasie]

... 2x Kleinmembraner x/y in der Mitte hinter dem Orchester ...

nur aus Neugier - wie war in diesem Fall der Schlagwerker aufgebaut?

Wenn der zentral hinten sitzt kann das schon wieder zu problemen führen, weil dann das Schlagwerk heftig auf den Mikros drauf ist.

 

[der onk]

I

Bässe hab ich eigentlich nie vermisst, ...

Kommt natürlich drauf an, was und wie das Orchester spielt. Allerdings wollen 300 Zuhörer meinen Kopf nicht rein, wenn man mangels Subunterstützung bei Bass und Drums nur Natursound bzw. Backline hat. Aber gut... auch ohne Subs sehe ich kein Land mit 4 Mille...


Natursound des Orchesters per PA etwas aufbrezeln zu wollen, kann ich ja noch verstehen, aber mit wenigen Mikros gezielt unterbesetzte Stimmen fischen zu wollen? Wie soll das gehen ohne Einzelabnahme? Niere kriegt man nie so positioniert, daß da saubere Trennung drin wäre (bei nur vier Mikros sowieso nicht) und Richtmikros halte ich für sehr gewagt, denn die extreme Keulencharakteristik ist kritisch in Sachen Frequenzgang und wehe, während der Pause stubst einer leicht an den Mikroständer.


Das geht m.E. alles Richtung Pfusch, wie auch im Bereich Blasmusik häufig zu sehen/hören... also die Abteilung, wo zum Soundcheck mal kurz ans Mikro geklopft wird: Passt schon!

Nix für ungut.


domg

 

[WilliamBasie]

Saubere Trennung ist bei mehreren Akkordeons eher suboptimal!

So gut wie kein Orchester ist instrumentenmäßig einheitlich ausgestattet, zwischen den Typen gibt es oft quälende Unterschiede, von den Schwebungen bzw. Tremolo mal gar nicht zu reden.
Es macht schon Sinn eine Stimme als "Komplett-Klang" aufzunehmen. Nur so ist das einigermaßen erträglich...

...wir haben diese Diskussion an anderer Stelle hier im Board schon fruchtlos geführt, es handelt sich ja hier streng genommen gar nicht um Orchester sondern um Chöre (da gleichartige Instrumente) und wenn die noch sehr inhomogen im Klang, teilweise sogar in der Stimmung sind, dann ist das Zusammenspiel für enpfindsame Ohren eh schon fast unmöglich anzuhören - je einzelner das dann noch verstärkt wird, desto schlimmer wirds im gesamteindruck.

 

[der onk]

Saubere Trennung ist bei mehreren Akkordeons eher suboptimal!

Das ist mir schon klar, aber der Fragesteller will ja offenbar via PA Stimmen, die im Extrem sogar nur einfach besetzt sind, auf passenden Level bringen. Also frage ich mich, wie das mit vier Mikros abgenommen werden soll, wenn da noch eine nett anzuschauende Anordnung der Musiker auf der Bühne rauskommen soll.

 

[WilliamBasie]

...über die Anzahl schreibt er jetzt nix im Eingangspost...

aber auch schlecht besetzte Orchester haben in der 1. + 2. Stimme 3-4 Spieler, in der 3. immer noch 2-3, 4. Stimme spielt oft ein Einzelner, selten mehr als zwei Akkordeons - dazu Baß, Schlagwerk, glaube Keyboard war noch erwähnt.

Zumal bei Vereinen auch noch ein ganz anderes Problem ansteht - die fühlen sich in der regel sozial verpflichtet, will heißen, da dürfen alle mitspielen. Da ergeben sich auch noch zwangsläufig erhebliche Unterschiede in der Spielstärke, Erfahrung, etc. - oft es dann besser, man hört nicht alles...


Deshalb waren wir ja auch damals dazu übergegangen, die Satzführer einzeln abzunehmen und die restlichen Akkordeons zum Füllen drüberzulegen.