Patchkabel - Was ist dran am Mythos? Helft mir das zu beantworten

[.Jens]

Ach ja, und das Originalsignal, das du einspeist, solltest du mit unter die Testkandidaten "mogeln" - anonym natürlich...

 

[Cervin]

Ach ja, und das Originalsignal, das du einspeist, solltest du mit unter die Testkandidaten "mogeln" - anonym natürlich...

psst, das darfst du doch nicht laut sagen.
Nicht ganz allerdings, das ist aber equipmentbedingt. Das Testsignal wird ja sonst wirklich etwas "weiter" entfernt sein. Alleine weil die "testkabel" ja eine apperatur durchlaufen.
(Siehe Seite1). ABER ich hab die möglichkeit via GSC den Loop, an den die Kabel kommen, zu brücken( via true-bypass). Sprich es gibt dann einfach ein Signal ohne Patchkabel,
was dann eben auch ein Testkandidat ist. Wenn der gewinnt wissen wir, dass Patchkabel per se nicht gut klingen Aber das ist wirklich wichtig für die Auswertung.

 

[elkulk]

Hi,

ein ganz nettes Hilfsmittel, um Original- und Sekundärsignal zu vergleichen ist Janabeta http://www.javaanalyzer.com/ .

Darin wird zuerst die Impulsantwort gemessen, um Latenzen berücksichtigen zu können.

Es fragt sich nun nur, ob die maximale Auflösung dieses Programms ausreicht, um die theoretisch messbaren Unterschiede auch ausreichend sichtbar machen zu können.

Und über das Testsignal, das Wanderlust angesprochen hatte, müsste man sich in diesem Programm auch nochmal Gedanken machen ...


Gruß
Ulrich

 

[Cervin]

So, UPDATE

Alle Klausuren hinter mir, und jetzt richtig Bock die Sache hier zu klären.
Mittlerweile sind alle Kabel auf dem Weg zu mir (oder schon da). Danke nochmal an Sven und das Thomann Team für die nette unterstützung!

Hab in letzter Zeit auch einiges wegen Band zu tun, das macht gerade richtig spaß da wir viele Anfragen für Festivals und co bekommen.
Es gibt selbst die Chance auf der Musikmesse zu spielen, was für mich (uns) als Musiker ja schon ne Ehre ist.
[PS: Facebook User dürfen gerne den Link in meiner Signatur folgen und Abstimmen Müssen nur das Voting gewinnen und die Chance ist realistisch].
Auch sonst klappt alles echt gut. So mag ich Musik

Zum Test hat sich noch eine Frage aufgetan, die ich mal zur Diskussion stelle:
Normalisieren oder nicht?

Das Problem ist relativ einfach:
"Was ist wenn Kabel tatsächlich Lautstärkeunterschiede aufweisen?"
Der Punkt ist:
- Lautstärkeunterschiede beeinflussen die Wahrnehmung ENORM. Das lässt sich auch auf den sogenannten "mere exposure effect" zurückführen.
Ein Unterpunkt davon ist tatsächlich Lautstärke oder Gewicht. Naja, auf jeden fall wäre dadurch eine bessere Bewertung durch LAUTERE
Kabel durchaus möglich!
Generell würde ich diesen Effekt auch als Entscheidenes Kriterium beibehalten. Denn wenn gewisse Kabel lauter sind, und sie besser wahrgenommen werden,
dann ist das auch. Egal ob es "nur" das ist, aber sie werden als besser klingend wahrgenommen.
Der Punkt ist aber relativ einfach, nämlich dass man bei Patchkabeln die Lautstärken am vorherigen und nachfolgenden Gerät einstellen kann, und einen
möglichen Effekt dadurch ganz einfach aufheben kann. Damit ist in der Praxis der jeweilige Effekt natürlich völlig zerstört.

Also: Normalisieren oder nicht? Für den reinen Kabelvergleich: Nein, für eine durchaus fairere beurteilung: Ja.

Was meint ihr?

 

[sKu]

Ich würde klar sagen: Nein. Wenn es überhaupt Lautstärkeunterschiede (bzw Pegelverluste) gibt, dann ist das auch irgendwo ein Kriterium, also sollte man es auch entsprechend mitbekommen...

 

[.Jens]

Nicht normalisieren! Dazu müsste man sich im Übrigen sehr genau überlegen, worauf eigentlich (RMS oder Peak), und das beeinflusst das Ergebnis in jedem Fall mehr als die zu erwartenden Pegelunterschiede durch die Kabel selbst.

Wenn man hinterher bei der Analyse feststellt, dass ein Kabel einfach nur lauter ist als andere, dann kann man später immer noch sehen, ob das der einzige Effekt war oder noch was dazukommt.

 

[Kong]

Patchkabel? Was ist denn das?

Möööönsch, raus aus dem Bass, rein in den Amp, gut ist.

Oder sogar Wireless.

Sorry für OT, aber der musste sein.....

Ciao

Uwe

 

[Lindex]

Oder sogar Wireless.

Du meinst, so richtig mit WLAN-Kabel und so...?

 

[Cervin]

Ich würde klar sagen: Nein. Wenn es überhaupt Lautstärkeunterschiede (bzw Pegelverluste) gibt, dann ist das auch irgendwo ein Kriterium, also sollte man es auch entsprechend mitbekommen...

Jo definitiv Die Frage ist ob es "nur" für die Interpretation notwendig ist, oder eben auch für die Meinungsforschung.

Mein Gedankengang ist folgender:
Wenn sich am Ende eine "klare" Plazierung feststellen lässt, und das konform mit den Pegeln ist,
dann hab ich nur gemessen ob Menschen einen höheren Pegel besser finden. Und das weiß ich schon,
und das möchte ich eigentlich nicht messen.
Sollte ich die Sachen auf einen selben Pegel bringen ("wie" wäre dann noch zu klären), dann messe ich
wirklich ob der Klang selber den Unterschied macht und nicht nur der Pegel. Und das möchte ich eigentlich schon messen.
Bei einer Interpretation des Ergebnisses muss das natürlich einfließen, aber ich hab ja dann die werte was, wie um wie viel normalisiert wurde.

Problem klar?
Normalisiere ich nicht, dann ist das Ergebnis absehbar, und die Unterscheidung des Pegels die Einzige schlussfolgerung.
Bringe ich alle auf einen Pegel, dann wird tatsächlich nur der klangliche einfluss bewertet, und die Lautstärke ist kein BIAS.

ABER: Die Lautstärke ist ja kein richtiger Bias (ein Störwert) sondern tatsächlich eine Kabeleigenschaft. Aber der Einfluss ist so
klar und leicht darzustellen, dass es schon sinn macht, den "Störeinfluss" erstmal zu eliminieren, und später wieder mein rein zu nehmen.

Das ganze wäre natürlich blödsinn wenn es keinen Pegelunterschied gibt, allerdings habe ich schon einen kleinen "vortest" gemacht.
Anderes Equipment und keine wirklich so "reine" messung. Es kann also da ein fehler passiert sein! Aber ich hatte hier einen messbaren Unterschied (Peak).

Ich bin zwigespalten, tendiere aber doch dazu die sachen "fair" zu normalisieren. Wie müsste man dann klären.
Aber ich denke ich bekomem dadurch im Fragebogen wirklich die klare Antwort ob sich was am klang tut.
Dass sich was an der Lautstärke tut, ist dann ja bekannt, und kommt auch in die nicht so technische Auswertung.

Wie gesagt: Bin mir nicht sicher, ich muss ja beim umstecken nur ein wenig am gain gewackelt haben, und das könnte es schon erklären.
Messung ging einfach Out->In vom Interface.

Ich brauche jetzt gute Argumente dafür oder dagegen Also wenn das Problem bzw meine Argumentation nicht klar ist, fragt.
Nur ein "ich bin der Meinung das gehört dazu" ist ja durchaus ok, aber hilft mir beim Lösen nicht. Wenn ihr gute Argumente habt,
bzw bessere ideen oder einen Denkfehler bei mir seht: Her damit

 

[.Jens]

Also ich sehe das so, wie ich es oben schon angedeutet habe: Die zu erwartenden Lautstärkeunterschiede ohne Normalisierung sind äußerst gering - wahrscheinlich mit deinem Setup bei sehr sorgfältiger Durchführung nicht messbar. Wenn, dann können höchstens Übergangswiderstände an den Steckverbindern eine Rolle spielen, und das wäre dann schon eine interessante Information.

Hingegen werden Unterschiede im Frequenzgang - die immerhin wahrscheinlicher sind - beim Normalisieren auf Peaks dazu führen, dass nachher mit Normalisierung alle Beispiele unterschiedlich laut sind. Und zwar unter Umständen soweit, dass ein eigentlich klar besseres Signal (z.B. eins, bei dem ein sehr steiler Peak sauber abgebildet wird) dadurch, dass es durch das Normalisieren leiser wird und damit schlechter bewertet wird als eins, bei dem der Peak weichgezeichnet wird und es beim Normalisieren dann 1-2dB lauter ist.
Ähnliches gilt für RMS: auch hier kann z.B. ein überlagerter Brumm durch schlechte Abschirmung gerade bei Bass-Signalen im ungünstigsten Fall dazu führen, dass bei der RMS-Normalisierung die Sache nachher lauter und damit "Besser" wird.

Unterm Strich gesagt: es gibt bei so einer Untersuchung eigentlich kein sauberes Vorgehen, die vorhandenen Signale im Nachhinein z.b. durch Normalisieren so objektiv auf einen vergleichbaren Stand zu heben, dass Effekte wie eine reine Lautstärkeerhöhnung bereinigt werden und andere Effekte drinbleiben. Rein wissenschaftlich betrachtet heißt das: durch die Normalisierung fügst du der Messung nachträglich (unnötig) zusätzliche systematische und zufällige Fehler hinzu, die bei einer so kleinen Stichprobe die Aussagekraft nur negativ beeinflussen können. Das liegt einfach daran, dass die Effekte, die du eigentlich nachweisen möchtest, leider über die Methode "Normalisieren" mit den Größen wechselwirken, die du eigentlich herausrechnen möchtest.
Rein praktisch ist es so, dass ich die Wahrscheinlichkeit, dass durch Pegelunterschiede die Bewertung verfälscht wird, in diesem konkreten Fall für wesentlich höher einschätze, wenn du normalisierst, als wenn du das nicht tust.

Was man höchstens machen könnte: Zwei Hörtestreihen, einmal normalisiert und einmal nicht normalisiert.

 

[Cervin]

Ein paralleltest wäre sicher das sauberste, aber ich denke dafür wird die stichprobe dann doch zu klein sein.

A
Hingegen werden Unterschiede im Frequenzgang - die immerhin wahrscheinlicher sind - beim Normalisieren auf Peaks dazu führen, dass nachher mit Normalisierung alle Beispiele unterschiedlich laut sind. Und zwar unter Umständen soweit, dass ein eigentlich klar besseres Signal (z.B. eins, bei dem ein sehr steiler Peak sauber abgebildet wird) dadurch, dass es durch das Normalisieren leiser wird und damit schlechter bewertet wird als eins, bei dem der Peak weichgezeichnet wird und es beim Normalisieren dann 1-2dB lauter ist.
Ähnliches gilt für RMS: auch hier kann z.B. ein überlagerter Brumm durch schlechte Abschirmung gerade bei Bass-Signalen im ungünstigsten Fall dazu führen, dass bei der RMS-Normalisierung die Sache nachher lauter und damit "Besser" wird.

Das hingegen ist ein sehr gutes Argument. Genau darum steht der Aufbau ja auch hier, um so Expertenwissen zu nutzen. Danke

Wenn es keine Möglichkeit gibt, den Lautstärkeunterschied fair anzupassen, dann fällt das auch komplett raus. Das Ziel ist ja eine Fehlermöglichkeit auszuschließen, und nicht, eine hinzuzufügen. Wenn Lautstärke und Bewertung positiv miteinander korrelieren, ist es nur leider schwer weitere Soundunterschiede zu begründen. Ich hätte da aber eine Idee, um das immerhin abschätzen zu können. Ich werde einfach das Kontrollsignal (ohne Kabel) 2 mal in der Abfrage haben. Das war so oder so mein Plan, aber pssst
Jetzt werde ich aber das eine davon an das leiseste Signal per peak anpassen, und das andere an das lauteste. Dann noch ganz gering in das jeweilige extrem schieben. Sollten die Bewertungen (wenn statistisch überhaupt reliabel) tatsächlich nur darauf hinaus laufen, müssten beide Signale die Extermwerte bilden. Also am besten und am schlechtesten. Ist dies nicht der Fall spielt zumindest "mehr" in die ganze sache rein, als die reine Lautstärke.

Das ganze wohlgemerkt nur, wenn sich die Testwerte ebenfalls deutlich im peak unterscheiden. Ist das nicht der fall, lass ich die entsprechend stabil. Was es dann wirklich ist, wird nach Test gesagt, davor natürlich nicht Falls ich beim "pretest" nämlich einen messfehler hatte, dann ist der ganze Punkt ja so oder so unwichtig.

PS: Bei der Erstellung der Samples kann auch gerne einer mitmachen. Ulrich (Elkulk) wohnt ja jetzt auch nicht so weit weg, und Aachen ist auch nicht so weit weg.
Equipment steht in Krefeld, und da wollte ich das auch machen (Proberaum, irgenwie passendere Athmosphäre als bei mir zu hause in Düsseldorf).

 

[ndee]

Wenn ein Kabel lauter ist und dadurch gefühlt besser klingt, dann ist das eben so.
Zum Normalisieren an sich will ich nur darauf hinweisen, daß dieser Vorgang in der DAW lediglich gerechnet wird, d.h. das Signal wird in jedem Fall verfälscht. Natürlich meistens nicht hörbar, aber im Erbsenzähler-Modus muss ich sagen, daß ein normalisiertes Signal immer schlechter ist, als das Original.
Daher: nicht normalisieren.

 

[elkulk]

Hi,

Klang und Lautstärke lassen sich sowieso nicht sicher trennen, da unterschiedliche Klänge damit zusammenhängen, dass bestimmte Frequenzbereiche eben im Pegel abgesenkt oder auch überhöht sind.

Und das wiederum kann zu einem insgesamt unterschiedlichen Lautheits-Eindruck führen.

Deshalb: keine Pegelanpassungen vornehmen!

Gruß
Ulrich

mobil gesendet

 

[Cervin]

Klang und Lautstärke lassen sich sowieso nicht sicher trennen, da unterschiedliche Klänge damit zusammenhängen, dass bestimmte Frequenzbereiche eben im Pegel abgesenkt oder auch überhöht sind.

Wobei die relativen Unterschiede ja bestehen bleiben würden. Daher ginge das schon in Ordnung.
Die "wahrgenommene" Lautheit (also der von dir genannte "Lautheits-Eindruck) ist allerdings schon wieder ein anderer, wichtiger Effekt. Den kann ich nicht kontrollieren, und somit stimmt es schon, das ich daher auch die "gemessene" Lautstärke nicht ändern sollte. Guter Punkt.

Zum Normalisieren an sich will ich nur darauf hinweisen, daß dieser Vorgang in der DAW lediglich gerechnet wird, d.h. das Signal wird in jedem Fall verfälscht.

Das ist ja das, was Jens schon sagte, und für mir Entscheidend. Wenn es nicht möglich ist den Pegel "fair" anzupassen, dann darf das auch nicht gemacht werden.

Damit ist der Punkt auch vom Tisch Argumente gebracht, abgewogen, und die Gegenargumente sind definitiv die stärkeren!
Daher werde ich nicht normalisieren.

Aber ich denke Messtechnisch ist die Idee mit den beiden Kontrollsignalen gar nicht mal so verkehrt, da sie einfach eine Art "fehlerrate" messen, die ich statistisch mit der Wahrscheinlichkeit vergleichen kann, um dann das Ergebnis etwas besser abzusichern. Vor allem wenn wie befürchtet eine positive Korrelation zwischen Lautstärke und Bewertung existiert.
Gibts denn dazu bedenken oder vielleicht alternative Ideen?

 

[Cervin]

// Nachtrag: Hab jetzt alle Kabel hier Ganz Interessant die so in der hand zu haben.

Also Monster z.B. hat bei den Patchkabeln im Gegensatz zu den Instrumentenkabeln wohl keine Kondensatoren im Kabel verbaut. Zumindest steht es auf den Instrumentenkabeln drauf
und auf den Patchkabeln nicht
"Special Bass Control Conductors for Extended Low Frequency Response"
vs
"Extended Low Frequency Response"

Ob das aber jetzt nur auf die größe der Verpackung und der damit eingeschränkte Platz zurückzuführen ist werd ich dann ja messen

Aber damit hab ich alles hier was ich brauche, und das ganze kann starten
Danke nochmal an Thomann, speziell Sven

 

[elkulk]

... Bei der Erstellung der Samples kann auch gerne einer mitmachen. Ulrich (Elkulk) wohnt ja jetzt auch nicht so weit weg, und Aachen ist auch nicht so weit weg. ...

Hi,

würde ich sehr gerne machen, F... .... Cervin, aber meine verfügbare Zeit (v. a. Kinder/Familie) lässt es leider kaum zu, dass ich mal eben für einen Tag in meiner Freizeit verschwinde.

Gruß
Ulrich

 

[relact]

Hab jetzt alle Kabel hier

Und das dauert einen Monat bis Du die mal ansteckst um zu hören ob Du einen Unterschied hörst?

Wie geht's denn nun weiter?

 

[Cervin]

Ich hab das schon getestet also ob ich etwas höre weiß ich schon, aber meine meinung soll hier keinen beeinflussen, daher halt ich die natürlich erstmal zurück! Ich bin dran, das entwickelt sich zugegeben langsam, aber es passiert. Der Fragebogen wird ja erstmal der interessante part.

 

[Cervin]

Hey ihr lieben Ich bin wirklich "fleißig" dabei. So kleine zwischen Infos schaden dem Thread aber sicher nicht.

Was hab ich denn schon mal gemacht, was ich euch zeigen darf? Hmm, der "rausch test" ist sehr interessant.
Was hab ich gemacht: Einfach jeweils eines der Kabel in meine normale Effekt-kette integriert und einfach mal "nichts" aufgenommen.
Somit ist das hörbare Rauschen nicht das der Kabel, sondern das, des restlichen Equipments.

Welche Schlüsse kann man daraus ziehen? Naja, wir nutzen die Kabel ja nicht unter klinischen Bedingungen, sondern auf unserem Effektboard.
Wichtig ist also zu wissen, ob ein kurzes Kabel die Störgeräusche in irgend einer Art beeinflussen kann. Positiv wie negativ ^^
Eine völlige Antwort maße ich mir darauf nicht an zu geben, aber ich kann für mein Setting eine SEHR klare Aussage machen.

Den Störgräuschen ist es egal ob ein Kabel 2€ oder 50€ kostet. Zum nachhören für euch:
Audiofile (HQ)

Zum abschätzen der längen, das ganze als Video aus Cubase raus.


Ich hab "stille" durch mein Equipment mit jeweils einem anderen Kabel dran geschickt. Ich habe jeweils die Aufnahmen um rund 50dB verstärkt um das Rauschen auch wirklich hören zu können. Dann eben das jeweilige Rauschen der Kabel hintereinander gepackt, und mit einem Crossfade zusammen geschnitten. Für mich persönlich ist kein Unterschied in der Datei hörbar, das rauschen bleibt für mich von vorne bis hinten identisch.
Das Ergebnis bleibt erstmal nicht allgemeingültig, beschreibt aber die tatsächliche Situation für uns ganz gut

 

[Vindsvalr]

Interessant ist natürlich, ob ein Unterschied wahrnehmbar wird, wenn du alle Kabel auf einmal durch je einen Typ ersetzt. Aber dafür braucht man dann ja wieder Unmengen an Kohle, wenn man durch alle Lager testen will.