Phrygisch aus Moll - Sicht?

[El]

Hallo

mir gefällt der Sound phrygisch und ich möcht ihn gerne einsetzen.
Aus Sicht der Dur skala ist mir das auch klar (z.B. C-Dur: dritte Stufe, von e nach e...)

Wenn ich allerdings in meinem Stück die Am natürlich habe (Aus Sicht von C-Dur: sechste Stufe, von a nach a..), dann frage ich mich, ob ich nun von der A-Moll leiter die dritte Stufe nehme (das wäre dann C) und spiele somit phrygisch, indem ich die A-Moll Tonleiter von c nach c spiele.

Ihr merkt schon, ich kenne mich noch nicht so gut aus in den Kirchentonarten. Ausprobiert habe ich es schon, doch das hat mich nur noch mehr durcheinander gebracht.

 

[Knebi89]

Wenn du die A-moll Tonleiter von C nach C spielst hast du C-Dur. Keine Vorzeichen, von C nach C... was soll das sonst sein?
In Am wäre dann die fünfte Stufe phrygisch: E bis E, ohne Vorzeichen. Ist es aber in der Praxis nicht, weil eine fünfte Stufe die große Terz als Leitton braucht. (In dem Fall wird aus Em E7, weil das Gis, als Terz von E7 zum A, dem Grundton führt.) Diese fünfte Stufe wird dann von Am harmonisch oder melodisch abgeleitet, oder anderweitig alteriert... egal. Auf jeden Fall gibt's in Am kein Em-Phrygisch. (Und Cm Phrygisch schon gar nicht, das hätte ja 4 b und ist damit von deiner Grundtonart ziemlich weit entfernt)
Kommt drauf an, was du komponieren willst. Du könntest ja einfach probieren, Phrygisch als deine Grundtonart zu definieren. Da muss man zwar in den Akkordfolgen "outside the box" denken, könnte aber funktionieren.

 

[El]

danke für die Antwort!

 

[Knebi89]

Ah, noch was zum Verständnis: Die Kirchentonleitern am besten als Muster verstehen, als Abfolge von Ganz- und Halbtönen. Wenn du dieses Muster erkennst kannst du unabhängig von Tonart und Kontext einen Modus erkennen. Am besten wär's, das ganze sowohl im Gehör zu haben, als auch theoretisch im Blut zu haben.

Die Kirchentonarten sehen dann so aus:
(Notation: 1=Ganztonschritt; (1/2)=Halbtonschritt)

Ionisch: 1,1,(1/2),1,1,1,(1/2)
Dorisch: 1,(1/2),1,1,1,(1/2),1
Phrygisch: (1/2),1,1,1,(1/2),1,1
Lydisch: 1,1,1,(1/2),1,1,(1/2)
Mixolydisch: 1,1,(1/2),1,1,(1/2),1
Äolisch: 1,(1/2),1,1,(1/2),1,1
Lokrisch: (1/2),1,1,(1/2),1,1,1

Wenn du Phrygisch willst, musst du also die Vorzeichen dem Grundton anpassen, damit das Phrygische "Muster" entsteht. In C wären das vier b:
C - Des: (1/2)
Des - Es: 1
Es - F: 1
F - G: 1
G - As: (1/2)
As - Bb: 1
Bb - C: 1

 

[Claus]

...ich nun von der A-Moll leiter die dritte Stufe nehme (das wäre dann C) und spiele somit phrygisch, indem ich die A-Moll Tonleiter von c nach c spiele.

Wenn Du die Töne von A Moll (A äolisch) ab C spielst, spielst Du zwangsläufig eine C Dur Tonleiter:
A äolisch: A B C D E F G A (B=dt. H)
Dieses Tonmaterial ab C: C D E F G A B C

Phrygisch ist nur der Name für den Mode der dritten Stufe in Dur, nicht für jeden Mode der dritten Stufe einer Tonart.

Du kannst ein Stück aber auch modal organisieren und spielen, der passende Akkord für phrygisch wäre Esus4(b9) = E A B D F
Das Stück hätte dann mit C Dur und Funktionsharmonik nichts mehr zu tun.
Für so ein Stück gäbe es bei der Abfolge von Akkorden bzw. Skalen nach Jungbluth folgende Möglichkeiten.
http://www.alle-noten.de/Jazz_Harmonielehre-Noten-ED8722_Schott_Musik/1ue8ieli?lang=de
Die Grundtöne und Modes sind natürlich nur beispielhaft genannt, man kann auch andere wählen:
E phrygisch - E phrygisch => unitonal - unimodal (gleicher Grundton - gleicher Mode)
E phrygisch - A phrygisch => polytonal - unimodal (constant structure, verschiedene Grundtöne - gleicher Mode)
E phrygisch - E lydisch => unitonal - polymodal (Pedal-Wirkung)
E phrygisch - A lydisch => polytonal - polymodal

Gruß Claus

 

[McCoy]

Alle Kirchentonleitern setzen sich aus 5 Ganztonschritten und 2 Halbtonschritten zusammen.

Die Durtonleiter (Ionisch) hat die Halbtonschritte vom 3. zum 4. Ton und vom 7. zum 8. Ton. (3/4 + 7/8)
Die Molltonleiter (Aeolisch) hat die Halbtonschritte vom 2. zum 3. Ton und vom 5. zum 6. Ton. (2/3 + 5/6)
Die phrygische Tonleiter hat die Halbtonschritte vom 1. zum 2. Ton und vom 5. zum 6. Ton. (1/2 + 5/6)

Entsprechend die anderen Tonleitern: Dorisch, Lydisch, Mixolydisch, Lokrisch. (Zur Übung selbst herausfinden, wo da die Halbtonschritte sind.)

Diese ganzen Überlegungen: "Phrygisch ist dritte Stufe von xy" sind nur bedingt richtig und erzeugen viel Verwirrung. Wenn man sagt: Ich will ein ganzes Stück komplett in Phrygisch spielen, dann ist diese phrygische Tonleiter eben die Tonleiter der ersten Stufe! Wenn das ganze Stück in Lydisch sein soll, ist eben Lydisch die erste Stufe. Wenn ein Stück in Dur ist, ist Dur die erste Stufe. Und dann ist tatsächlich auf der dritten Stufe die phrygishe Tonleiter. Aber das ganze Stück ist dann eben in Dur und nicht in Phrygisch.

Fazit: Zuerst Halbtöne lernen, nicht Stufen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[chaos.klaus]

Man muss auch zwei Fälle unterscheiden, die gerne verwechselt werden.

Phrygisch (oder Dorisch, Mixolydisch, ...) kann jeweils eine Tonart für ein Stück sein. In diesem Falle kann man wirklich von Kirchentonarten reden. Es gibt jeweils charakteristische Kadenzen, die das tonale Zentrum klar machen. Das ist wichtig, denn die Tonika muss eben wirklich phrygisch sein.
Gegenbeispiel: | Em7 | Am7 | Dm7 | G7 | Diese Kadenz kommt eindeutig aus C-Dur, obwohl kein C-Dur-Akkord vorkommt.

Viel öfter meint man aber eigentlich eine sogenannte Chordscale und das hat mit den Kirchentonarten eben nicht so viel zu tun. Phrygisch ist eine Skala, die man über einen sus4(b9) Akkord spielen kann. (Wobei man sich jetzt streiten kann ob es nicht eigentlich mixo(b9,b13) sein müsste )

 

[turko]

Diese ganzen Überlegungen: "Phrygisch ist dritte Stufe von xy" sind nur bedingt richtig und erzeugen viel Verwirrung.

Amen !

Fazit: Zuerst Halbtöne lernen, nicht Stufen.

Und AMEN ! Oder, wie ich es persönlich formulieren würde (aber das ist dasselbe, nur von einer anderen Seite aus ...): Zuerst die AKKORDE studieren (nämlich wirklich in ihrer Tiefe), nicht Stufen oder Skalen ....

Diese Anmerkung sei erlaubt, auch wenn sie eventuell dem Forumszweck zuwiderläuft .... (?)

Thomas