problematik piano - gitarre

[Knul]

Ich weiss nicht ob ich hier am richtigen ort bin für diese frage..

ich hab ne band, wir machen jazz, blues und swing und ich bin der arrangeur/komponist. folgendes: ich weiss nicht was ich mit dem piano und der gitarre machen soll. bis jezt spielen sie überall so ziemlich das gleiche. mein lehrer hat mir gesagt, dass es nicht sinnvoll ist, weil erstens eine doppelte besetzung von akkorden nicht nötig ist und zweitens neutralisieren sie sich gegenseitig und so geht mehr verloren, als gewonnen wird. wisst ihr vielleicht, wie man das problem lösen könnte?

 

[WilliamBasie]

na, vielleicht hörst Du Dir mal jemanden an, der sowas schon gemacht hat, z.B.
Oscar Peterson mit Joe Pass
Oscar Peterson mit Herb Ellis
Nat King Cole hat regelmäßig mit Gitarristen gespielt,
Erroll Garner ebenso.
George Shearing hatte u. a. Toots Thielemans in der Band
u.v.a.m.

Aktuell haben Joerg Reiter und Frank Kuruc eine Piano/Gitarren-Duo CD am Start

 

[DerZauberer]

Hallo Knul,

für eine brauchbare Antwort bräuchte man allerdings noch Aussagen zu (1) Besetzung und (2) Kenntnissen und (3) etwas konkretisierter Musikrichtung.

Denn - bei "richtigen" Bluesbands sind Gitarren ja kaum wegzudenken und stehen als primäres Rhythmus- und Soloinstrument oft im Vordergrund, und in größeren Combos gibt ein Piano sehr viel Fundament. Klassischer Chicago Blues (Howlin' Wolf, Muddy Waters beispielsweise) kommt bestens mit viel Gitarren, Bass, Piano, etwas Schlagzeug, bisschen Mundharmonika und Gesang aus bzw. kann kaum ohne. Da wäre Dein Problem dann allerdings nicht nachvollziehbar...

Deswegen vermute (!) ich, dass ihr eine größere (?) Swing-Jazz (?) Big-Band (?) seid, bei denen die Stücke vor allen Dingen von Bläsern (?) getragen werden. Jedes Fragezeichen steht für eine Vermutung, die ich anhand dünner Angaben bei Deinem Post einfach mal so treffen muss. Außerdem vermute (!) ich, dass sich die Band nicht aus super ausgebildeten Einzelmusikern zusammensetzt (?), sondern alle noch so im Bereich "fortgeschrittener Anfänger, vor allem was das Zusammenspiel in einer Band angeht" (?) unterwegs sind.

Ich komme darauf, weil im anderen Fall weder Gitarre noch Piano ein Problem hätten, nur auf Basis der Changes vernünftig ins Gesamtgefüge mit einzusteigen.

Also - mehr Infos zum Problem, dann kann man hier auch antworten...

 

[Mod-Paul]

..bis jezt spielen sie überall so ziemlich das gleiche. mein lehrer hat mir gesagt, dass es nicht sinnvoll ist, weil erstens eine doppelte besetzung von akkorden nicht nötig ist und zweitens neutralisieren sie sich gegenseitig und so geht mehr verloren, als gewonnen wird. wisst ihr vielleicht, wie man das problem lösen könnte?

Hm, für einen wiedererkennbaren Sound müsste man dann festlegen, welche Rolle diese beiden Instrumente haben sollten. Soll z.B. die Gitarre eher percussiv eingesetzt werden, sozusagen als harmonische Unterstützung der Drums? Soll das Piano als Bindeglied zwischen Bass, Gitarre (eventl Bläser, Streicher) fungieren? Auf jeden Fall macht es Sinn diese beiden Instrumente nicht in denselben Lagen spielen zu lassen. Dafür muss man dann herausfinden in welcher Lage wann welches Instrument auch am besten klingt und am besten zu den jeweils anderen Instrumenten passt. Schwer. Hängt auch immer von den jeweiligen Spielern und deren Spielniveau ab.

na, vielleicht hörst Du Dir mal jemanden an, der sowas schon gemacht hat, z.B.
Oscar Peterson mit Joe Pass

Das ist z.B. ganz große Kunst. Jeder von beiden wusste immer genau was der jeweils andere macht und hat dementsprechend darauf reagiert. Das ist miteinander musizieren auf allerhöchstem Niveau

 

[turko]

Die genannten Beispiele sind schon toll ... aber ich ahne, daß Du mehr an einer praxisorientierten Faustregel interessiert sein könntest ... : Daher mein Tip:

Laß die Gitarre den Rhythmus übernehmen, und das Klavier soll sich vom rhythmischen Basisgeschehen fern halten, und immer nur kleine Einwürfe machen, die sowohl das harmonische Geschehen als auch das rhythmische weitertreiben. Ansonsten ist es die Aufgabe des Pianos, kleine melodische Fills zu liefern, die etwaige Pausen im Gesang überbrücken.

Wie gesagt: Das nur als FAUSTREGEL ... !

LG; Thomas

 

[Jay]

Gerade im Jazz, wo ja vielleicht nicht jede Note ausarrangiert ist (ists dann noch Jazz?), sollten die beiden vom persönlichen Stil zusammenpassen. Wenn es nicht "menschelt", wird wohl jedes noch so gute Arrangement irgendwie leblos bleiben.

 

[Knul]

Hallo Knul,

für eine brauchbare Antwort bräuchte man allerdings noch Aussagen zu (1) Besetzung und (2) Kenntnissen und (3) etwas konkretisierter Musikrichtung.

Denn - bei "richtigen" Bluesbands sind Gitarren ja kaum wegzudenken und stehen als primäres Rhythmus- und Soloinstrument oft im Vordergrund, und in größeren Combos gibt ein Piano sehr viel Fundament. Klassischer Chicago Blues (Howlin' Wolf, Muddy Waters beispielsweise) kommt bestens mit viel Gitarren, Bass, Piano, etwas Schlagzeug, bisschen Mundharmonika und Gesang aus bzw. kann kaum ohne. Da wäre Dein Problem dann allerdings nicht nachvollziehbar...

Deswegen vermute (!) ich, dass ihr eine größere (?) Swing-Jazz (?) Big-Band (?) seid, bei denen die Stücke vor allen Dingen von Bläsern (?) getragen werden. Jedes Fragezeichen steht für eine Vermutung, die ich anhand dünner Angaben bei Deinem Post einfach mal so treffen muss. Außerdem vermute (!) ich, dass sich die Band nicht aus super ausgebildeten Einzelmusikern zusammensetzt (?), sondern alle noch so im Bereich "fortgeschrittener Anfänger, vor allem was das Zusammenspiel in einer Band angeht" (?) unterwegs sind.

Ich komme darauf, weil im anderen Fall weder Gitarre noch Piano ein Problem hätten, nur auf Basis der Changes vernünftig ins Gesamtgefüge mit einzusteigen.

Also - mehr Infos zum Problem, dann kann man hier auch antworten...

also mit deinen Vermutungen hast du praktisch überall recht:
Die Band besteht aus Schlagzeug, Bass, Gitarre, Piano, Posaune, Saxophon (alt), Trompete, Mundharmonika und Gesang.
Unser Ziel ist es eigentlich Swing in der Art von Big Bad Voodoo Daddy oder Cherry Poppin' Daddies zu machen, bisher haben wir aber nur 1 wirkliches Swing-Stück, ansonsten spielen wir Boogie Woogies (z.B. Caldonia Boogie) oder schnelle Blues' (Got my mojo workin).
Du hast recht, wir sind "fortgeschrittene Angfänger-Fortgeschrittene" und deshalb sind wir halt relativ eingeschränkt, da unsere Gitarristin z.b. erst seit 2 Jahren spielt und praktisch nichts anderes kann als Akkorde zu greifen (der Rest hat schon etwas mehr Erfahrung) und wir sind im Allgemeinen noch nicht wirklich eingespielt aufeinander, d.h. wir das Zusammenspiel und Aufeinanderhören funktioniert noch nicht wirklich.
Bis jetzt ists so dass das Piano das Fundament liefert, relativ frei, aber mit festen Einwürfen/Rhytmhen, die die Gitarre verdoppelt.

meinst du du kannst damit mehr anfangen?

 

[DerZauberer]

Hey, danke für die ausführliche Antwort und schön, dass ich mit meinen Vermutungen so halbwegs richtig lag ;-)

In dem Fall macht ihr ja gar nicht so viel "falsch". Ich würde grundsätzlich sagen, dass es richtig ist, mit "fertigen" Stücken zu arbeiten und nicht gleich frei drauf los zu improvisieren. Das gibt Halt und Struktur, da kann man sich orientieren, dann hat man schon mal was.

Bisserl schwer für eine rhythmusorientierte Gitarre ist die Musik, die Euch vorschwebt, durchaus auch... da müsst Ihr auch aufpassen, Eure Gitarristin nicht zu überfordern und zu vergraulen. Wenn das Piano etwas "fitter" ist, ist sie damit das schwächste Glied wahrscheinlich - war ja auch das Thema, das Du angesprochen hast. Den Spieß mal umgedreht (ich kann das aus der Gitarristenperspektive ja durchaus beurteilen) - was soll sie mit ihren Skills den auch groß tun außer Akkorde spielen? Oder noch anders - was macht ein "besserer" Gitarrist vielleicht besser? Klar - der kann dann verschiedenste Vocings spielen, der kann mit den passenden Tonleitern zwischendurch ein paar nette Fills spielen, der kann Akkorde mal umdrehen, der lässt mal den Grundton und die Quinte weg und spielt nur 3/7/#9 dazu usw usw...

Will sagen - es wäre gut, wenn Eure Gitarristin sich langsam aber sicher mit den "Geheimnissen" des Rhythmusspiels vertraut macht. Dass sie Akkorde kann, ist schon mal gut - jetzt soll sie sich dann langsam aber sicher auch die anderen Varianten dieser Akkorde erarbeiten, besonders eben gitarrentypische Mehrklänge. Tipps aus meiner Richtung gehen sehr in "eigentlich dürfen nie mehr als 3 Saiten klingen", "reduzieren, Töne gezielt weglassen", "wenn der Bass/das Piano den Grundton spielt, muss die Gitarre das wirklich nicht auch noch tun" - soweit zur Harmonie. Rhythmisch ist eigentlich jede Art von Übung gut - bisschen Funk, bisschen Blues, bisschen Latino... was auch immer. Ganz wichtig: Basics, Basics, Basics. Nicht gleich mit höherer Jazz-Harmonielehre loslegen unbedingt, lieber mal paar Akkorde pauken und dann mal dieselben Akkorde auf andere Art spielen. Wenn man sowas wie Gmaj7 - Am7 - C6 - G6 usw. spielen kann und dabei je Akkord 3-6 Varianten im Kopf hat, dann ist das eine Menge wert - auch wenn man nicht weiß, was man da harmonisch genau macht.

Ganz konkret würde ich üben empfehlen, dabei hören und dabei auch lernen - ein Basis-Buch zur Rhythmusgitarre bespielsweise, oder auch anspruchsvoller in Richtung Harmonielehre für Gitarre vielleicht sogar "In Vivo Guitar". Und Stücke nachspielen, für die sie konkrete Tabulatur/Noten bekommen kann, um ein Feeling dafür zu entwickeln, was Gitarren in Eurer Musikrichtung so unternehmen.

Letztlich ist es ja so - ohne Übung und Erfahrung kommt man nicht viel voran, das ist zu akzeptieren. Wichtig ist, dass - wenn ihr zusammenbleiben wollt - jeder auch die Chance bekommt, sich individuell zu entwickeln, und das schließt Rücksicht auf die weniger starken ein. Mein Liebslingsbeispiel ist meine Band. Ich bin da auch an der Rhythmusgitarre, und ich kann wirklich nicht viel, aber das was ich da mache, das mache ich ganz okay. Könnte ich den Lead-Teil ausfüllen? Nö. Weiß ich immer genau, was ich da mache? Nö. Stört es? Nö, im Gegenteil. Das schöne an großen Combos ist ja, dass sich jeder auf das konzentrieren kann, was wirklich sein muss - weniger ist mehr.

Also mal so als Idee:
Schritt 1: Die Gitarristin soll mal andere Voicings der Akkorde lernen/spielen, sich mal ins Thema "grundtonloses Spiel" reinfuchsen und parallel vielleicht mal ein bisschen Skalen/Tonleitern antesten. Idealerweise mit Unterricht natürlich, selbst und allein kommt man da schnell in den Wald. 3-Saiten-Akkorde maximal, das reicht. Vielleicht in den höheren Lagen, dann kommt's gegen das Piano stärker durch.
Schritt 2: Die Gitarre spielt nicht da, wo das Piano den Akkord setzt. In Boogie-Nummern z.B. mal testweise nur auf der 2 und der 4, das Piano hält sich da etwas zurück. Je nach Rhythmus natürlich andere Takte, mal drüber nachdenken.
Mehr Ideen gibts hier: http://www.justinguitar.com/en/JA-000-Jazz.php

Soo, das war es erstmal... etwas Gitarrenlastig vielleicht, aber es ging ja auch in Deiner Frage darum, vielleicht hilft's was. Sonst gerne weiter fragen...

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(Ergänzung: zu "Got My Mojo Workin'" solltet Ihr alle - und die Gitarristin besonders - die verschiedenen Versionen von Muddy Waters anhören und lernen und analysieren, das ist ein wahrer Fundus gerade für Euer "Problem"... Videobeispiel hier:http://www.youtube.com/watch?v=uwqJTos3aRo aber auf jeden Fall mal ein paar Aufnahmen anhören!