Qualitätskriterien für Leslie-Simulationen?

von Paul Panther, 22.02.07.

  1. Paul Panther

    Paul Panther Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.07   #1
    Über Lesliesims ist ja hier im Forum schon sehr viel geschrieben worden. Mich beschleicht aber trotzdem der Verdacht, dass auch hierbei die Geschmäcker verschieden sind und nicht alle unbedingt von demselben Klangideal ausgehen, wenn sie sich über eine Lesliesim positiv oder negativ äußern. Also dachte ich mir, vielleicht lässt sich ja anhand von einigen klaren Kriterien aufdröseln, wo die Stärken und Schwächen der verschiedenen aktuellen Simulationen liegen.

    Vorschläge:

    K1) Authentizität: Also, wie nahe kommt die Simulation dem Vorbild Original-Leslie? Hier wäre weiter zu differenzieren, ob man dabei von einem Life-Sound oder einer Studioproduktion ausgeht.
    Und es stellt sich die Frage: Ist das wirklich das allübergreifende Grundkriterium, oder könnte man die Lesliesimulation nicht auch als mehr oder weniger eigenständigen Effekt ansehen, der dann wiederum auch anders als das Original klingen darf - und vielleicht trotzdem sehr überzeugend ist?

    K2) "Zweiweg-Ortung" - Wie genau lassen sich Bassrotor und Hochtonrotor getrennt wahrnehmen? Sind sie in Ihrer Rotations-geschwindigkeit (ggf. auch Rotationsrichtung) und in ihren unterschiedlichen Anlaufgeschwindigkeiten klar zu unterscheiden?

    K3) Effekttiefe: Entsteht der Eindruck, dass wirklich der Gesamtsound "durchgewirbelt" wird, oder entsteht lediglich der leidlich bekannte "Wimmereffekt" an der "Klangoberfläche?"

    K4) Zusammenspiel mit Chorus / Vibrato: Entsteht ein homogen ineinander greifender Gesamteffekt oder stören sich beide Effekte eher? - "Gewimmer" mit ungleichmäßigen Frequenzphasen ...

    Wer findet weitere Kriterien?

    In diesem Zusammenhang fände ich es spannend, mal zu erörtern, wie eine Lesliesimulation eigentlich erzeugt wird.

    So, jetzt erst einmal ein paar Erfahrungen meinerseits mit der Bitte um viele Ergänzungen:

    Nord Electro 2: Ja, auch ich gehöre zu denen, die die Lesliesim des NE2 einfach klasse finden: Insbesondere bezüglich K2 und K3 ist er für mich ungeschlagen. Aber was ist mit K1? Ist der NE2 nicht doch eher ein Beispiel für eine sehr gelungene Modifikation eines Leslieklangs?

    Hammond XK3 / XK1: Im Vergleich zum NE haben die Hammond-Suzukis für mich einen "schwammigeren" Leslieeffekt, also K2 und K3 sind längst nicht so ausgeprägt.
    Aber - und ich muss zugeben, dass ich leider zuwenig Erfahrungen mit Original-Leslies habe - entsteht vielleicht in einer Lifesituation bei entsprechender Raumakustik tatsächlich ein eher "verwaschener" Klangcharakter? Frage an die Hammond-Suzuki-Besitzer: Lässt sich z.B. bei der XK-1 durch Veränderung der Geschwindigkeiten und Pseudo-Mikrophonierung ein dem NE2 ähnlicher Effekt-Charakter erzeugen?

    Boss RT-20: Wird ja hier von vielen als die Klangveredelungs-Wundertüte gepriesen - ich kenne leider nur das Demo aus der Keyboards - und das fand ich alles andere als überzeugend. Vielleicht können mir die RT-20 Besitzer anhand der Kriterien Genaueres sagen...

    Creamware B4000 - ist wohl der am wenigsten gespielte oder getestete Hammondclone zur Zeit ... die Lesliesim auf dem Keyboards-Demo finde ich sehr gut - und vom Grundcharakter dem NE2 ähnlich. Interessanterweise spricht der Keyboards-Tester davon, sie sei etwas unnatürlich, während das SoundonSound-Magazin sie ausgesprochen lobt...

    Gruß von Paul
     
  2. Dr. T

    Dr. T Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.02.07   #2
    Ich finde dies eine sehr interessante Anregung (schade, dass es noch keiner weiteren Antworten gibt ....). Ein Versuch in Richtung Objektivierung der Beschreibung/Diskussion von subjektiven Klangeindrücken und Urteilen mit Worten (deren Bedeutung ebenfalls einen subjektiven Anteil hat) wäre sehr sinnvoll. Man sieht ja oft im Forum recht konträre Urteile über Klangqualitäten, und mit Paul Panther's Differenzierungsvorschlag wäre es etwas besser möglich, zu beurteilen, inwieweit die Urteilskriterien anderer mit den eigenen übereinstimmen (d.h. welche Relevanz ein von Anderen gegebenes Urteil für einen selbst hat). Dies wäre nicht nur für Leslie-Clones toll, sondern im Grunde für alle Beurteilungen von Musikinstrumenten.

    Zu den vorgeschlagenen Kriterien:

    ein ganz guter Ansatz, wobei sich allerdings schon beim ersten ("Authentizität") vermutlich schon wieder sehr die Geister scheiden werden. Ich denke, man sollte hier die Abhöre unbedingt mit berücksichtigen. Der Leslie-Clone über Kopfhörer wird anders klingen als über standardmässig aufgestellte Studio-Monitore und wieder ganz anders über Bühnenlaustprecher - und ich meine hier nicht so sehr den Klang der Wiedergabeteile sondern mehr den Abstand zum Hörer und die Raumakustik selbst (die ja auf den Klang eines echten Leslies grössten Einfluss hat). In diesem Zusammenhang ist auch der Unterschied von Mono- und Stereo-Wiedergabe wichtig.

    Vielleicht wäre es sinnvoll, von der Idee Abstand zu nehmen, dass der (heute übliche) Clone-Ansatz überhaupt mit dem Klangeindruck eines Leslies, das im Raum mit dem Zuhörer steht, konkurrieren kann. Das räumliche Hören ist eine sehr komplexe Sache, und was an Schallfeld-Änderungen periodisch durch das Leslie passiert ist in andere Hinsicht ebenso komplex und von beliebigen Parametern im jeweilgen Raum abhängig ...... und durch beide Komplexitäten wird der "live"-Sound des Leslies wohl dann so einmalig toll ....

    Sehr sinnvoll wäre es aber, den Klang des Clones mit dem Klang eines Leslies über Mikrophone zu vergleichen - also ganz einfach wie gut klingt der Klone verglichen mit dieser oder jener Aufnahme. Für viele User ist ja auch gerade die Aufnahme ein wichtiger Aspekt.

    Das zweite Kriterium ("Zweiweg-Ortung") ist sehr gut und wichtig - ich würde hier noch den Aspekt des Auslaufens und Anlaufens in die und aus der "Stop"-Stellung Berücksichtigen, wie überhaut der Klang in der "Stop"-Stellung nicht unwichtig ist.

    Beim 3. Kriterium ("Effekttiefe") würde ich noch differenzieren zwischen Amplitudenmodulation (Lautststärkeschwankung), Frequenzmodulation (Doppler-Effekt), und Kammfiltertiefe (eigentliche Klangänderung) - jeweils auf die Rotationsgeschwindigkeit bezogen.

    Das 4. Kriterium (Zusammenspiel mit C/V) finde ich hochinteressant - aber wie man das so richtig beschreiben könnte, weiss ich so spontan nicht.

    Als ein 5. wichtiges Kriterium würde ich den Verzerr-Effekt des Clones sehen - wobei wiederum eine Beurteilung sehr problematisch weil subjektiv ist (von der Gitarrenverstärker-Front nur zu gut bekannt). Da bräuchte man auch wieder Unterkriterien, um sich einer Vergleichbarkeit zu nähern.

    Noch eben zu Paul Panther's Frage nach der Erzeugung des Clone-Effekts: nach meinem Verständnis wird das über modulierte Laufzeitglieder und Amplitudenmodulatoren gemacht - im Prinzip wie ein Flanger/Chorus bzw. ein Tremolo, aber mit schlauer Parameterwahl und -steuerung. Der Dopplereffekt ist hier eine Art willkommener Nebeneffekt der Laufzeitmodulation. Bei den neueren (Digital Modelling) Clones kommt noch die Möglichkeit der echten/separaten Tonhöhenmodulation hinzu.

    Mit der Beurteilung einiger mir bekannter Klones melde ich mich später zurück.

    Take care/schönen Tag!
     
  3. d135-1r43

    d135-1r43 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.07   #3
    K1) ist für mich sehr wichtig. Es muss real klingen. Ich würde sogar einen Effekt bevorzugen, der leise Motorgeräusche erzeugt.

    K2) halte ich für eher unwichtig. Das ist das Metier der echten Leslies. Ein dreidimensionaler Raumklang mit wahrnehmbaren Dopplereffekt kann mit Lautsprechern nie erzeugt werden.

    K3) Die Effekttiefe sollte gemäß K1 real -- also 100% sein. Ein oberflächliches Wimmern ist völlig charakterlos.

    K4) Wenn sich die Frequenzen von Chorus, Vibrato und Rotary ungeschickt überlagern, gibt es Einhüllkurven mit einer extrem niedrigen Frequenz. Das stört unter Umständen, kann aber auch ein netter Effekt sein.

    neu: K5)
    Für mich als „Rocker“ ist nicht nur das Zusammenspiel mit Vibrato und Chorus entscheidend, sondern auch der Klang mit Drive/Overdrive. Wenn bei virtueller Übersteuerung nur noch undifferenziertes Geeier aus den Boxen dröhnt, ist am Leslie-Effekt was falsch. Zudem sollte der Drive wie bei einem echten Leslie abhängig vom Eingangssignal -- also abhängig von der Lautstärke sein. Wenn ich mir da die Emulation mit separatem Effekt für Drive und Rotary in den Motifs und anderen Workstations anhöre, kommt mir das Grauen. Einzig Clavia hat das im NE2 und noch besser im NS (welches ich spiele) vernünftig in einem Guss implementiert.

    Zudem will ich die Geschwindigkeit des An- und Abschwellens einstellen können. Das hat zwar wenig mit einem echten Leslie zu tun, ist aber für den musikalisch sinnvollen Einsatz oft nötig.
     
  4. Böhmorgler

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    Erstellt: 01.03.07   #4
    Ich denke, daß dieser Punkt sehr wichtig ist.
    Ein Leslie klingt eben anders ob er mitten im Raum steht oder eher in einer Ecke; ebenso spielt es eine Rolle wo der (Zu)hörer sitzt.

    Die verschiedenen Hersteller haben ja schon sehr lange mit guten oder weniger gutem Erfolg versucht, den Rotationseffekt nachzuahmen - das Ganze mit verschiedenen Techniken. Ich erinnere nur an die analogen Eimerkettenspeicher (BBD/Bucket-Brigade-Device).

    An anderer Stelle habe ich - zugegeben sehr knapp und verkürzt - etwas dazu geschrieben.
    Keyboardline - Das Magazin | Lexikon / Technik / Funktionsprinzip einer Analogorgel
    Dort der letzte Punkt (4.6).
     
  5. andi.k

    andi.k Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.07   #5
    Hm... ich hatte ja schonmal angeregt, eine solche Diskussion mit Hoerbeispielen zu untermauern..... sprich: wie klingt eine wirklich schlechte Lesliesim (was meist mit "phaserartig" umschrieben wird) und wie muss slow und fast klingen - manche Sims klingen slow gut und fast schlecht und umgekehrt.

    Mittlerweilen hab ich guenstig ein Boss SX-700 erstanden und ich bin ziemlich begeistert. (Overdrive ist deutlich roehrender/kreischender als der in meiner Voce V5 eingebaute, hat nen Gain- und nen Drive-Parameter und die Verzerrung ist abhaengig vom Eingangspegel. Dazu kann man getrennt - d.h. fuer fuer Horn und Rotor seperat - die Slow und Fast-Geschwindigkeiten, Anlauf- und Abbremszeiten, Tremolotiefen und Doppertiefen einstellen. Dazu noch das Lautstaerkeverhaeltnis zw. Horn und Rotor, dann die Stereobreite und schliesslich OnMic und OffMic. OffMic ist gut fuer Kopfhoerer, bei OnMic ist der Stereoeffekt krasser)

    Und diese ganzen Parameter sind ein wichtiger Punkt, ebenso die Frage, ob und wie man einen EQ verwendet. Da stellt man sich erstmal alles so ein, wie es einen gefaellt. Aber ob es dann "realistisch" klingt.....? Zu jeder Leslie-Sim muesste man dann quasi dazusagen, welches Instrument man verwendet, Mono- oder Stereo-Lautsprecher und wie man die Parameter tweaken muss.

    Was meint Ihr? Man braeuchte ein paar Referenz-MP3s mit unterschiedlichen Registrierungen und Chorus/Vibrato an/aus, die man dann durch diverse Leslie-Sims jagt und hier veroeffentlicht. Ich wuerde auf jeden Fall mitmachen!!
     
  6. Böhmorgler

    Böhmorgler Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.07   #6
    Vielleicht sollte man in der Diskussion eine Trennung vornehmen zwischen dem reinen Leslieeffekt und weiteren Effekten, wie Übersteuerungseffekten etc.
     
  7. andi.k

    andi.k Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.07   #7
    Wie meinst Du das? Overdrive koennte man weglassen, ja. Aber Zusammenspiel zw. Vibrato/Chorus und Rotary ist durchaus interessant.

    EDIT: das mit der Authenzitaet seh ich auch so..... Richtig authentisch ist die Holzkiste in nem Raum ohne Mikrofonierung - das kriegt man stereomaessig mit keiner Leslie-Sim hin. Und die Mikrofonierung eines echten Leslie kann man auf tausend unterschiedlich klingende Weisen tun (ein Kumpel ist Toningenieur - er hasst Leslies, weil die echt Arbeit machen, wenn sie keine Mics eingebaut haben!!!)

    Dr.T. - was meinst Du mit Kammfiltertiefe? Die Schall-Reflexionen und resultierenden Interferenzen/Ausloeschungen im Gehaeuse/im Raum? Wie muss sich das "richtig" Anhoeren?
     
  8. Böhmorgler

    Böhmorgler Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.07   #8
    Ich meine nur, daß verschieden Effekte eben verschiedene Effekte sind :rolleyes:
    Die müßte man m.E. eigentlich auch getrennt diskutieren.

    Eine Übersteuerung ist etwas, die nun nix mit der eigentlichen (mechanischen) Lesliekonstruktion zu tun hat, sondern eine Sache des Vorverstärkers bzw. Verstärkers ist.

    Der Begriff "Vibrato" ist etwas missverständlich, da es drei verschieden Vibratoarten gibt: Frequenzvibrato; Amplitudenvibrato (Tremoloeffekt) und Phasenvibrato. Zu letzterem gehören auch Choruseffekte. Das "Scannervibrato" der Hammond ist auch ein Phasenvibrato.
    Meist ist, wenn man Vibrato sagt, allerdings das Frequenzvibrato gemeint.
     
  9. andi85

    andi85 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.03.07   #9
    Jaja, sicher, aber irgendwo ist es doch wieder was Ganzes, oder? Ich meine, jeder Röhrenverstärker klingt doch etwas anders, wenn er in die Sättigung / Zerre geht. Also will, wer den 122er-Sound haben möchte, auch genau diese Zerre so gut wie möglich nachgebildet haben und nicht was, sagen wir, 7ender-artiges.
     
  10. Böhmorgler

    Böhmorgler Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.07   #10
    Nur hat man dann eine ganze Menge von Möglichkeiten, die man vergleichen kann/muß

    - clean, also ohne irgendwelche Effekte
    - nur mit Leslieeffekt
    - nur mit Verzerrungseffekt
    - nur mit "Vibrato"
    - mit Leslieeffekt und Verzerrungseffekt
    - mit Leslieeffekt und Vibrato
    - mit Verzerrungseffekt und Vibrato
    - mit Leslieeffekt und Verzerrungseffekt und Vibrato
     
  11. andi85

    andi85 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.03.07   #11
    Ja, das stimmt. In Prinzip wie Stochastik :)
     
  12. d135-1r43

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    Erstellt: 01.03.07   #12
    Da bin ich anderer Meinung. Eine Leslie ist kein Effektgerät, das nur Signalwandlung betreibt, sondern ein Lautsprecher. Der Rotary-Effekt ist genauso wichtig wie die Klangcharakteristik. Darum sollte man meiner Meinung keine Trennung vornehmen, sondern alles als Ganzes betrachten.
     
  13. andi.k

    andi.k Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.07   #13
    Stochastik? ...eher Kombinatorik ;)

    Aber worum es hier geht ist _Orgelsound_. Und da gehoeren Overdrive und Vibrato/Chorus mit dazu. Im Prinzip muss man ja nicht _alle_ Kombinationen durchspielen. Ich wuerde z.B. nur folgende betrachten:

    -Overdrive ohne Rotary und mit voller Registrierung, nur um zu kucken, wie warm/roehrig er ist, meinetwegen abgestuft in leicht angezerrt und stark
    -volles Vibrato+Chorus um zu kucken, inwieweit sich das mit dem schnellen Rotary "beisst" oder harmoniert (wobei ich mir aber vorstellen koennte, dass man z.B. durch Anpassung der Rotationgeschwindigkeiten diese Probleme beseitigen kann)

    Das wichtigste ist wohl aber:
    -wie realistisch klingt das Hin-und-Herschalten zwischen Stop/Slow/Fast (ergibt 4 Untersuchungen)
    -wie realistisch klingt der "eingeschwungene" Zustand

    Bei den Geschwindigkeiten muesste man sicher auch noch abstufen zwischen langsam und sehr langsam sowie schnell und richtig schnell, weil da hat z.B. mein SX700 viiiel Spielraum. Prinzipiell duerfte man aber mit 3 verschiedenen Geschwindigkeiten auskommen (slow schnell, richtig schnell).

    Man koennte das alles in Aufnahmen mit definiertem Zyklus packen:

    stop -> warten -> Overdrive an -> aus -> slow -> warten -> fast -> warten -> Vibrato&Chorus an -> aus -> slow -> warten -> stop -> warten

    und dann noch (weil hierzu das Effektgeraet umprogrammiert werden muss)

    slow -> richtig schnell -> warten -> Vibrato&Chorus an -> aus

    Was meint Ihr? Kriegen wir hier eine nicht-ueberladene Standard-Testprozedur hin? Worauf man sich noch einigen muesste sind die _Noten_ ich wuerde da in Endlosschleife nur nen 4-taktigen Groove haben wollen mit wenigen Licks und mindestens einem langen Akkord drin.

    Waeren ganze 2 Aufnahmen....

    Als dritte Aufnahme koennte man etwas laengeres nehmen wo man dann dazu sagt, an welchen Stellen die Geschwindigkeit umgeschaltet werden soll.


    Was aber noch unklar ist ist die zu waehlende Anlauf-/Abbremszeiten und der Geschwindigkeitsunterschied zw. Rotor und Horn. Da braeuchte man irgendeine Referenz...
     
  14. Böhmorgler

    Böhmorgler Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.07   #14
    Nun, Dies Irae, man kann natürlich den Gesamteindruck beurteilen; aber vielleicht ein ein Gerät eine super Zerre und einen miesen Leslieeffekt und bei einem anderen Gerät ist es umgekehrt.
    Wie soll dann das Gesamturteil aussehen?
    Für den der nur den Leslieeffekt braucht und die Zerre egal ist, ist das eine wichtig; ein anderer legt vielleicht auf was andere Wert.
    Dann kommt es bei der Beurteilung zu "Streit", weil der eine das Gerät empfiehlt, der andere es aber in der Luft zerreisst.

    Beim mech. Leslie hast Du (oder solltest Du haben):
    Chorale: 40 Umdrehungen/Min
    Fast: 400 Umdrehungen/Min
    Wichtig ist auch die simulierte Frequenzweiche, die zwischen Horn und Basslautsprecher trennt. Trennfrequenz liegt m.W. bei 820 Hz.
     
  15. andi.k

    andi.k Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.07   #15
    Es geht hier doch nicht um ein ultimatives Gesamturteil... das wuerde ich den Hoerern ueberlassen. Also nix Streiten, sondern nur Informationen liefern - auch in Form von MP3s.

    Bisher geschieht die ganze Kaufberatung doch verbal. Da kann man sich aber leider nicht unbedingt immer vorstellen, was mit den Bemerkungen zum Klang genau gemeint ist.

    Mit Hoerbeispielen haette man ne viel bessere Referenz. Z.B. koennte dort jemand zu dem Schluss kommen "hm.... eigentlich reicht mir dieses oder jenes Geraet. Die 200EUR fuer das naechst "bessere", nur schwer bei Ebay zu bekommende, auf das alle schwoeren, kann ich mir sparen..." oder so. Weil Preis ist leider nicht unbedingt Qualitaet. Der Rotary in einem Yamaha-Multieffekt klingt bei gleichem oder hoeherem Preis um Laengen schlechter als z.B. der in dem schon etwas aelteren Boss SX700.
     
  16. Dr. T

    Dr. T Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.07   #16
    Hoppla - da kommt ja richtig Schwung in diesen Thread! Klasse!

    Wenn ich mal zusammenfasse, was wir offenbar jetzt an Kriterien haben:
    K1: Authentizität
    K2: Wahrnehmbarkeit und "Verhalten" von simuliertem Horn und Bass-Rotor
    K3: Effekt-Tiefe
    K3a: Lautstärkemodulation
    K3b: Tonhöhenmodulation/Dopplereffekt
    K3c: Klangfarbenmodulation
    K4: Interaktion zwischen C/V und Leslieeffekt
    K5: Verzerrung

    Es wäre nun höchstinteressant, wie wir alle bei verschiedenen Leslie-Clones diese Kriterien beurteilen, und wie dann die individuellen Gesamturteile lauten.

    andi k. weist da in eine gute Richtung: wir bräuchten ein paar "Normsignale", die jeder über den/die ihm/ihr verfügbaren clones laufen lässt, und zum Vergleich aufnimmt und zur Verfügung stellt.

    Es finden sich im Forum doch immer wieder Beiträge von Besitzern ultimativer B-3's ..... könnte man da nicht bitten, dass so jemand am Ausgang seiner Prunkstücke direkt (und ohne ausgeprägte Verzerrung aus dem Hammond-Preamp) einige Referenzsignale für uns abzapft? Ein paar wenige würden für den Start genügen. Weil "zuviele" Noten den Test erst mal wieder verkomplizieren, wäre m.E. z.B. ein für 30 s gehaltener Akkord (zu spezifizieren) in der 4. Oktave, jeweils einmal mit Registrierung 888000000 und 888888888, und beide Registrierungen mit und ohne C3, ausreichend. Zwar decken diese Signal bei weiten kein umfassendes Spektrum ab - aber bevor wir alle Initiative vor lauter Perfektionsdrang gleich zu Beginn abwürgen, wäre das eine einfache Ausgangsbasis.

    Mit diesen Test-Signalen als mp3 könnten wir die verfügbaren Stand-Alone-Leslie Clones testen.

    Leider nicht testen kann man damit die Leslie-Effekte der Komplett-Orgeln und -Module. Bei denen bliebe nichts anderes übrig, als den oben erwähnte Akkord mit den gegebene Einstellung durch den eingebauten Leslie-Effekt aufzunehmen, wobei dann auch noch die Testprozedur für die Effekt zu schreiben wäre (andi k. hat das ja schon prima angepeilt).

    Natürlich wäre es sehr sinnvoll, gerade die Experten und Besitzer der wunderbaren Originale (also B-3 mit 122/147) um eine Referenzaufnahme "über alles" (definierte Mikrofonierung des Leslies) zu bitten - denn daran würde man ja alles messen.

    Wie wäre es damit? Auch wenn man keine übereinstimmenden Beurteilungen zusammenkriegt, wäre es doch schon ein Fortschritt, wenn wir sehen könnten, wie wer was beurteilt!


    Noch eine Bemerkungen zur Frage von andi k.:

    der Ausdruck "Kammfiltertiefe" war vielleicht nicht so gut gewählt, da ich darin bereits die Funktionsweise der meisten Leslie-Clones impliziert habe (s. auch die Ausführungen von Böhmorgler). Ich meinte eigentlich die Klangfarbenänderung, die der Clone während der "Rotation" erzeugt. Beispielsweise hat das CLS-22(2) eine sehr starke Klangfärbenänderung, die ich für wenig "authentisch" halte - trotzdem wird der Gesamtklang des Gerätes von vielen (mich eingeschlossen) als sehr brauchbar eingeschätzt. Als ich damals (nach lange Benutzen der alten Korg BX-3 in Kombination mit Boss Overdrive und CLS-22) die VK-7 bekam, fand ich zunächst den dort intergrierten Effekt viel zu schwach (vor allem bei "slow") - nach einiger Zeit wurde mir aber klar, dass der VK-7 Effekt eigentlich in dieser Hinsicht viel authentischer ist (und sich - nach sinnvoller Einstellung der werksseitig ungut getrimmten Parameter - langfristig als sehr guter Leslie Clone zeigte) ! Die momentan von mir genutzte new BX-3 hat wieder mehr (allerdings auch sehr gut einstellbare) Klangfarbenänderung ....... und auf alle Fälle nach meinem Geschmack eine exzellenten und sehr variablen Leslie-Effekt - vielleicht den nach meinem Geschmack besten, den ich bislang gehört habe. Die Klangfarben-Änderung scheint mir jedenfalls ein wichtiges Kriterium zu sein - auch wenn es nicht "make or break" ist.
     
  17. Paul Panther

    Paul Panther Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.07   #17
    @ Dr.T and all:
    Schön, dass mein Vorschlag doch nicht in der Versenkung verschwunden ist, wie es zunächst schien!

    @ Dr. T:
    Die von Dir vorgeschlagenen Differenzierungen der Einzelkriterien ermöglichen uns sicher noch eindeutigere Möglichkeiten der Beschreibung. Insbesondere die Gliederung des K3 in die Faktoren Frequenzmodulation, Amplitudenmodulation und Kammfiltertiefe scheint mir sehr sinnvoll zu sein.

    @d135-1r43
    Für mein subjektives Empfinden ist K2 ein sehr entscheidendes Kriterium – und durchaus nicht unmöglich zu simulieren. In einem interessanten Soundonsound-Artikel (siehe Link)
    wird beschrieben, dass bei Original-Leslies durch eine „harte“ Frequenzweiche die eingehenden Frequenzen säuberlich getrennt werden, sodass es zwischen Bassrotor und Horn keinerlei Frequenzüberlagerungen gibt. Eine solche Frequenztrennung ist durchaus zu simulieren – und wird meines Erachtens bei Simulationen wie jener des NE2 auch erreicht.
    Ein undifferenziertes „Frequenzgewaber“, das eher nach einem Chorus-Effekt als nach einem Leslie klingt, ist für mich das absolute K.o.-Kriterium.

    SPIN DOCTOR


    Zu K5:
    Das ist sicherlich für viele, die eher „rockige“ Hammondsounds anstreben, sehr wichtig. Als „Jazzer“ benötige ich keine heftige „Zerre“, daher habe ich dies zunächst vernachlässigt. Was ich mir allerdings wünsche, wäre der Charakter einer „Saturation“, also einer warmen, vollen Röhrensättigung. Und diesbezüglich hat mich bisher noch keine, aber wirklich gar keine Simulation überzeugt. Vielleicht ist das ja eine Domäne des HK Rotosphere, den ich leider noch nicht ausprobieren konnte...

    @ andi.k:
    Die Idee mit den Hörbeispielen finde ich sehr gut (hat ja auch damals beim Clones-Vergleich gut geklappt!). Ich hatte das auch im Kopf, aber es schien ja fast, als ob mein Thread zunächst auf wenig Resonanz stoßen würde ...

    Ich habe mir jetzt jedenfalls doch mal das Boss RT-20 bestellt – und werde es demnächst mal hinsichtlich dieser Kriterien abklopfen!

    Gruß von Paul
     
  18. Paul Panther

    Paul Panther Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.07   #18
    @ Dr.T:
    Die oben stehende Aufschlüsselung der Kriterien finde ich absolut amtlich!

    :great:

    Aufgrund des Soundonsound-Testberichts bezüglich des RT-20 fiele mir noch etwas ein: Hier wird geschrieben, das Boss-Gerät habe einen Grundklangcharakter, der (ähnlich dem eingeschränkten Frequenzgang von Original-Leslies) die hohen Frequenzbereiche unberücksichtigt lässt. Zudem soll hier ein gewisses "Hintergrundgeräusch", welches mutmaßlicherweise die mechanischen Geräusche des Originals nachempfinden soll, vorhanden sein.

    Daher vielleicht K6 für externe Leslie-Sims: Grundklangcharakter
     
  19. andi.k

    andi.k Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.07   #19
    @Paul, das mit dem "Grundgeraeusch" wuerde ich mal vorsichtig hinterfragen wollen. Mein Boss SX700 hat auch ein eierndes Grundgeraeusch, das aber nur durch das Rauschen am Eingang zustandekommt. Dreh ich die Eingangslautstaerke auf Null, ist es weg. :rolleyes:

    @Dr.T: unter K1 kann ich mir nichts vorstellen weil es auch bei um K2-K5 irgendwie um Authenzitaet geht.... Geht es bei K1 um die Klangveraenderung durch Verstaerker+Holzgehaeuse (das waere ja mit nem EQ nachahmbar) oder mehr um "schmutzige" Eigenarten wie Quietschgeraeusche, Kratzen, ...? Ich wuerde auch nicht so viel Wert auf Dinge legen, die nur mit Leslie ohne Mikrofonierung wahrnehmbar sind.
     
  20. Dr. T

    Dr. T Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.07   #20
    @ andi k.:
    Ich persönlich lege auf "Authentizität" nicht soviel Wert - Hauptsache, ich kriege den "Leslie-Kick" beim Spielen und der Sound auf der Aufnahme ist nahe an einem abgenommenen Leslie dran. Aber ich weiss auch zu schätzen, dass manche den "Kick" nur bekommen, wenn ihr Bedürfnis nach Authentizität befriedigt ist. Deshalb würde ich den Parameter mal beibehalten. Er hilft auch dann, wenn die anderen Parameter irgendwie nicht greifen.

    In K2 - K5 geht es meines Erachtens darum, was wir als gut klingend empfinden und nicht so sehr, ob es total "authentisch" (im Sinne: "ich und mein Leslie gemeinsam im Raum" ist. Meine Erfahrung weist (wohl wegen der erheblichen Klangunterschiede, die sich durch Mikroabnahme ergeben können) dahin, dass ein Leslie-Clone super-gut klingen kann .... aber doch ganz anders als der Eindruck, den ich habe, wenn das Leslie vor/hinter mir steht. Ich habe mal einen A/B-Vergleich zwischen einem "richtigen Leslie" und einem CLS-222 gemacht. Beide klangen richtig gut ...... aber das Leslie war eben "authentisch"!

    Dennoch hast Du recht - K1 ist extrem schwierig zu präzisieren und vielleicht deshalb ein "elusive criterion".

    @ Paul Panther:
    RT-20: alle besseren Leslie-Clones ahmen die Grund-Übertragungscharakteristik eines Leslies nach: eine Anhebung in den hohen Mitten und ein Abfall über ca. 8 - 10 kHz. das RT-20 macht das nach meinem Empfinden auch und dazu recht gut.

    "Gesamtklangcharakter" ist jedenfalls eine sehr gut Ergänzung für unsere Kriterien (K6).


    Hoch/Tiefton-Trennung:
    tatsächlich ist die Frequenzweiche in den Leslies alles andere als "hart" und säuberlich trennend - es handelt sich um eine recht konventionelle 12db/Okt.-Weiche, die im Übergangsbereich für jede Menge Überlagerung zwischen Horn und Bassrotor sorgt. Dies hört man auch sehr gut, wenn man einen einzelnen Ton (auf der Hammond oder dem Clone) mit nur einer Fusslage im mittelhohen Frequenbereich spielt und die Leslie-Geschwindigkeit umschaltet - da gbit es für ein und denselben Ton sowohl das schnelle wie das langsame "ramping up/down" der Rotoren. Die einfache weiche schmälert aber keineswegs die Qualität des Leslies, sonder ist einfach eine Gegebenheit!

    Verzerrung:
    ich denke, wir sind da voll auf einer Linie, denn Verzerrung und Saturation sind ja der gleiche Effekt - nur unterschiedlich stark! Ausserdem stark geschmacksabhängig: was dem einen sein Saturation ist dem anderen seine Verzerrung. Auf jeden Fall wichtig!

    Rotosphere vs. RT-20 (meine eigene Meinung - wieder sehr geschmacksabhängig!):
    beide Geräte standen zum A/B-Vergleich über einen längeren Zeitraum direkt zur Verfügung, werde gleich mal K1 - K6 anwenden:
    K1: Rotoshpere irgendwie vorn! Subtile Sache!
    K2: gleichauf - gut gemacht von beiden Herstellern
    K3: RT-20 hat einen weitaus tieferen Effekt - und bietet allerdings auch sehr viel mehr Einstellungsmöglichkeiten
    K3a: RT-20 weitaus stärker, nach meinem Geschmack beim Rotosphere zu schwach
    K3b: beide gut, RT-20 wieder intensiver, keines der beiden "wimmert"
    K3c: RT-20 stärker (ist echt Geschmacksache ......!)
    K4: m.E. keine Interaktion; völlig unproblematisch - wegen der geringeren Modulationen beim Rotosphere vielleicht noch neutraler
    K5: jetzt kommt's: trotz Röhre finde ich die Verzerrung/Saturation des Rotosphere weniger gut, schwächer und auch weniger gut regelbar. Allerdings: nichts ist so subjektiv wie die Beurteilung der Verzerrung. Vielleicht magst Du die sanfte Zerre des Rotosphere ja mehr ....
    K6: vorsichtig/neutral/zurückhaltend/wenig veränderbar beim Rotosphere
    sehr gut kontrollierbar, ausdrucksstark, variabel beim RT-20

    Gesamt: beide Geräte gut und brauchbar - für mich hat aber das RT-20 klar den Vorrang.
     
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