Recording - Preamp?

von E-Morpheus, 20.02.08.

  1. E-Morpheus

    E-Morpheus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.02.08   #1
    He hallo.

    Ich habe das Phonic Helix Board 24 Firewire MK II.
    Und für die Gitarre zum abnehmen Shure SM-57.

    Aber bei mir klingt der E-Gitarren sound so schwach.
    Brauch ich dazu einen Preamp?
    Und wenn ja was würdet ihr mit da empfehlen?

    Noch eine Frage.
    Wie macht ihr das mit dem Mehrmals einspieln von E-gitarren, damit es fetter klingt?

    Wie legt ihr das danach an?
    Also von der Recht seite und der Linken Seite und wie laut die einzelen spuren?

    lg Matthias
     
  2. gincool

    gincool Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.02.08   #2
    das phonic board hat höchstwahrscheinlich nen preamp eingebaut ;)
    dass die gitarre schwach klingt liegt wohl eher am amp/ampsettings/mikroposition/aufnahmeraum !

    was dir auch weiterhelfen kann: die meisten gitarren in nem fertigen mix klingen solo abgehört ziemlich dünn. aber im mix bringense halt das nötige brett in kombination mit drums und bass

    zum thema doppeln: gain ticken runter, bass raus, treble rein
    dann alles 4x einspielen (und das muss wirklich sauber sein!)
    2 dann nach links 2 nach rechts pannen (jeweils eine hart die andere nicht ganz so hart)

    is allerdings spielerei. wir haben bei den letzten aufnahmen nur einmal gedoppelt (also eine auf 65 links und eine 65 rechts) is geschmackssache und hängt auch sehr von der musikrichtung ab!

    generell klingt ne nur einmal aufgenommene gitarre immer ein wenig dünn.

    die profis nehmen manchmal mehrere amps gleichzeitig auf, mehrere mikros usw. deswegen wirst mit nur einer gitarrenspur selbst mit selben amp und gitarre (und spielerischem können ;) ) nie genau den sound hinbekommen wie auf platte.

    und nochmal weils wirklich wichtig ist: die gitarre muss im mix gut rüber kommen und nicht solo (meistens isses dann nämlich schlecht im mix verarbeitbar!)
     
  3. E-Morpheus

    E-Morpheus Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.02.08   #3
    danke für deine schnelle Antwort :)

    Wie sollte den der Verstärker am besten eingestellt sein?
    Laut, Leise ? Gain voll oder wenig?
    Wenn mann in Richtung Hardcore was machen will.

    Lg matthias
     
  4. gincool

    gincool Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.02.08   #4
    naja so laut wie möglich :p bei röhrenamp sowieso ;)
    für die bissl härtere mucke wie schon oben beschrieben gain ein wenig zurück (da man ja am ende 4 spuren gitarre hat und sonst alles matscht)
    allgemein halt settings wie sie gut zur band passen (ich nehm mal an du spielst viel bass, keine mitten, und viel treble :p) halt noch ein wenig bassraus und ein wenig höhen rein (auch hier: nur weils die gitarre ja dann 4x gibt und sonst im bassbereich alles matscht!)
    mikrofonierung: sm57 schräg stellen und den "kopf" ca zwischen rand und mitte positionieren. allerdings nur ein kleiner anhaltspunkt beim mikrofonieren würd ich mir bissl zeit nehmen. das was man hier gewinnt kriegt man nur schwer bis gar nicht nachträglich am pc wieder hingebogen.

    später dann in der DAW: hochpassfilter bei ca 100hz. sonst matscht die gitarre den bassbereich weg und da solls ja nur vom bass bzw. der bassdrum drücken!
     
  5. E-Morpheus

    E-Morpheus Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.02.08   #5
    Danke.Danke. :)

    Kenns du ein Buch oder ein Skriptum was du empfehlen kannst.
    Das sich mit diesem Thema beschäfftigt?
    Auch nacher mit dem Mixdown. Wie mann die Instrumente richtig in den Mix einbringt.
    Also welche Frequenzen wie genutz werden sollten.

    lg Matthias
     
  6. gincool

    gincool Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.02.08   #6
    direkt mit dem aufnehmen direkt kenn ich kein buch (vllt irgendwas online) evtl hier auch im forum.
    zum thema mischen: mixing workshop von uli eisner. inklusive cd mit soundbeispielen. ist zwar etwas älter aber die grundsätze beim frequenzentrennen sind ja gleich geblieben ^^

    ansonsten auch sehr lesenswert: recording mag. gibts zwar nicht immer was zu dem thema aber gab auch schon ausgaben (inklusive dvd) wo das komplette aufnehmen einer band inklusive mikrofonierung und eqen usw. beschrieben bzw. gezeigt wurde.
     
  7. kb1

    kb1 HCA Recording HCA

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    Erstellt: 20.02.08   #7
    ich würde mich vor dem kauf eines neuen preamps eher um ein anderes / zweites mic bemühen und mit mic-positionen herum"spielen".
     
  8. Badga

    Badga Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.02.08   #8
    Warum noch ein Mic? Wer mit einem SM57 keinen guten Sound hinbekommt, der macht irgendwas verkehrt. Klar, es kann Mikros geben, die einem besser gefallen, aber generell sollte man mit einem SM57 so ziemlich alles abdecken können. Von schiebender bassiger tiefer gestimmter Metalklampfe, bis zu cleanen Funk-Sounds ist damit auch alles möglich.
    Einfach mal ein wenig mit der Mic Position spielen.
    Faustregel: Je weiter das Mikro auf den Rand des Speakers gerichtet ist, desto mehr Bass erhält man. Zur Mitte hin wird es immer sägiger und höhenbetonter.
    Dann kann man auch wie schon erwähnt noch mit dem Winkel arbeiten, gibt auch wieder Soundveränderungen. Du hast also viele Möglichkeiten. Und ich bin sicher, dass du mit ein wenig probieren auch einen Sound findest, der dir zusagt.

    MfG Badga
     
  9. kb1

    kb1 HCA Recording HCA

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    Erstellt: 21.02.08   #9
    ich will jetzt keine sm57-diskussion entfachen, daher beschränk ichs darauf nocheinmal zu sagen, dass eine amp-abnahme mit 2 mics vorteilhaft sein könnte ;-)

    es war auch eher so gemeint:
    sollte der sound nicht passen, schon alles mit mic-positionen versucht worden sein, etc...
    dann würde ich ZUERST ein anderes mic testen, bevor ich mir einen anderen preamp zulege (in dem fall).
     
  10. gincool

    gincool Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.02.08   #10
    wobei der preamp am allerwenigsten am sound verändern wird ^^
    is schon richtig. bevor ich mirn anderen preamp zulege teste ich lieber andere mikros,boxen,topteile,kombinationen aus allem usw. denn die verändern den sound wirklich im gegensatz zu nem anderen preamp
     
  11. UranusEXP

    UranusEXP Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 21.02.08   #11
    Was häufig vergessen wird:

    Unbedingt mit verschiedenen Positionen des gesamten "Speaker-Mic"-Systems experimentieren. Gerade in akustisch unbehandelten Räumen hat man an unterschiedlichen Positionen im Raum, völlig verschiedenes Verhalten der Frequenzen im Bereich der Bässe und unteren Mitten. Das sind ja genau die Bereiche, die für Wärme und Druck verantwortlich sind, und DAS sind doch genau die Attribute, über dessen Fehlen sich die meisten Homerecordler beschweren. JEDER relativ kleine (und die Räume in denen 99% der Projekt-Studios stehen, sind in diesem akustischen Sinne klein) Raum wirkt in diesen Frequenzbereichen wie ein äusserst wild eingestellter EQ und das extrem ortsabhängig (siehe beispielhaft grüne Kurve HIER)! Es entstehen Frequenzlöcher und -überhöhungen, die alles andere als subtil sind. Die Tatsache, dass die Mikros extrem nah am Speaker sind, hat auf dieses Phänomen übrigens KEINEN Einfluss.

    Gruß

    Uranus
     
  12. gincool

    gincool Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.02.08   #12
    hat sehr wohl einfluss ;) wenn das mikro nah am speaker ist gibts nen "boost" im bass dank dem nahbesprechungseffekt. und je weiter man weggeht desto mehr raumanteil bekommt man. klingt dann halt relativ "hallig"
    wir haben es bei uns mal getestet. amp im normalen raum und mikro position mal weg von der box. => des sound wurde eher so wie man ihn will aber mit viel zu viel raumanteil.
    das gleiche mal in nem gedämmten raum => bis ca 1-2m entfernung konnte man sehr gut aufnehmen ohne zuviel raumanteil drauf zu bekommen. allerdings wenn mans wirklich trocken haben will nicht über 1m weggehn ^^ (und man muss ordentlich bass reindrehn beim amp)

    aber wie bei allem: es is einfach nur ausprobieren. wenn man mit 363 mics im nebenraum nen guten sound aufnehmen kann is das auch in ordnung!
     
  13. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 21.02.08   #13
    mal so ein Tip aus meiner Praxis -
    schmeiß einfach mal ne Decke (so eine von ner Umzugsfirma hab ich da) über den AMP und Mikro - das nimmt den ganzen 'Raumanteil' etwas weg. Mit der Mikro-Position musst Du sehr viel spielen - Position, Winkel und Abstand - da liegen Welten in 2 cm.

    Hat letztens jemand hier geschrieben - mit nem nassen Finger den Punkt suchen, wo am meisten 'Wind' ist und da das Mikro hin packen.
     
  14. UranusEXP

    UranusEXP Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 21.02.08   #14
    Es stimmt natürlich, dass der Mikrofonabstand den Gesamtsound beeinflusst (z.B. Nahbesprechungseffekt, Verhältnis zwischen Direktschall und Raumschall), allerdings spreche ich von etwas völlig anderem.

    Auch davon spreche ich nicht. Das Problem ist, dass man den Einfluss des Raumes immer als ein Phänomen sieht. In Wirklichkeit handelt es sich aber um verschiedene Auswirkungen, die man unterscheiden muss.

    Ich spreche von Folgendem: Angenommen man montiert ein Mikro fest an die Gitarrenbox, so dass, egal wo ich die Konstruktion im Raum aufstelle, der Mikrofonabstand, -winkel, etc. zum Speaker immer gleich ist. Man wird aber, nun eben abhängig davon wo man diese Konstruktion im Raum aufstellt, sehr unterschiedliche Ergebnisse im Bereich des Bass und der unteren Mitten bekommen.

    Zitat von der oben verlinkten Website mit dem Bild der Übertragungsfunktion:

    Gegen dieses (Teil-) Phänomen hilft eben keiner der in diesem Thread genannten Tips. Es ist aber ein schwerwiegendes Problem.

    Gruß

    Uranus
     
  15. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 21.02.08   #15
    mhh - also bei mir bewegt sich der Abstand eher so zwischen 5 und 30cm!?
     
  16. gincool

    gincool Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.02.08   #16
    joar das stimmt natürlich aber im allgemeinen versucht man ja möglichst trocken aufzunehmen (d.h. alles aussenrum wegdämmen) wenn man allerdings sowas nicht zru verfügung hat oder nen guten aufnahmeraum dann machts sicherlich sinn die box mal zu verschieben und zu testen wos am besten klingt.

    nimmst du in einem gedämmten raum auf ? in nem unbehandelten raum sind 30cm schon relativ viel. aber wenn alles gut gedämmt ist kann man ruhig mal weiter weggehn da der raumanteil dann immer noch minimal ist!

    am geilsten sind immer noch mehrere mikros zusammen die sich dann gegenseitig teilweise auslöschen und boosten usw. da hat man echt möglichkeiten bis zum abwinken :D
     
  17. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 21.02.08   #17
    ja - die 30cm sind schon recht weit und eher selten - hab das wegen den 1-2m geschrieben, da mir das dann doch arg weit vorkommt, aber vielleicht mach ich's ja auch verkehrt.
    So im mittel würde ich mal sage 10cm +-5 - kommt auf die Box bzw. den Durchmesser der Membrane an.

    Raum lege ich dan lieber per VST drüber - das ist besser zu kontrolieren ;)
     
  18. UranusEXP

    UranusEXP Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 21.02.08   #18
    Um das von mir beschriebene Problem in der Griff zu kriegen braucht es v.a. Absorbtion in den unteren Bereichen. Die kriegt man mit Decken, Teppich, Noppenschaumstoff, etc, NICHT hin. Auch nicht, wenn man möglichst nah mit dem Mikro rangeht. Es geht hier nicht um den Nachhall!

    Wie gesagt, die "Ortsabhängigkeit" besteht v.a. in akustisch SCHLECHTEN Räumen (also 99% der Projektstudios), deshalb wäre es genau DA wichtig, NICHT wie Du behauptest (habe ich das richtig verstanden?)in guten Räumen.

    Nochmal, egal wie "trocken" (das Wort ist in diesem Zusammenhang irreführend) man glaubt aufzunehmen (wenn man nicht enormen Aufwand treibt und genau weiß was man tut, geht mit den üblichen Amateur-Methoden lediglich der Nachhall der Höhen und Mitten zurück), in der Praxis wirken diese Räume als "extremer EQ", der die Bässe und unteren Mitten "wild durcheinander wirbelt". Man muss sich nur die Kurve auf dem verlinkten Bild in meinem ersten Beitrag ansehen. Einfacher kann ich's wirklich nicht mehr erklären. Wer's nicht glauben will, soll halt weiter machen wie er meint...

    Im Übrigen, kann ich mich immer weniger motivieren, in diesem Forum zu posten. Man versucht möglichst Sinnvolles beizutragen, das Niveau mit neuer Information anzuheben (das bedeutet schon Aufwand) und man bekommt dafür ständig Halbwissen entgegegesetzt, mit dem man sich dann noch umschlagen darf (noch mehr Aufwand).
     
  19. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 21.02.08   #19
    jetzt stellt so ein viertel Wissender aber dazu doch noch ein paar Fragen die sich so aus meinen Überlegungen zu dem Thema ergeben.

    Mir ist natürlich klar, daß der Raum und die damit verbundenen Reflexionen das Signal beeinflussen - immer und überall. Werden diese dann aber durch den kleinen Abstand und dem damit verbundenen hohen Schalldruck, sowie durch die Richtcharakteristik des Mikrofons dann doch eher nebensächlich?

    Hab mal vor einiger Zeit mehr aus Spaß und Experimentierfreude das ganze in einer gut gedämpften Gesangskabine versucht, mit dem Ergebnis, daß ich trotz relativ (sehr) kleinem Raum, bei gleicher Mikrophonierung (Abstand, Position, Winkel etc.) den gleichen Sound - zumindest Hörtechnisch, nicht Messtechnisch - bekommen habe wie im 'normalen' Raum - der alles andere als akustisch optimal ist.

    PS - ich bin so ein Typ, der alles versucht in irgendwelche Gesetzmäßigkeiten zu packen, damit es reproduzierbar wird ;) und was Reflektionen von Wellen alles für einen 'Unsinn' anstellen, kenn ich da eher aus der HF-Technik (Funk) :(
     
  20. UranusEXP

    UranusEXP Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 21.02.08   #20
    Eins vorweg, niemand kennt die "Wirklichkeit", auch die Wissenschaft nicht, wir haben nur immer mehr oder weniger brauchbare Modelle, mit denen wir mehr oder weniger sicher Voraussagen treffen können! Gerade im Bereich der Akustik erkennt man gut, dass dieser Gedanke mehr ist als eine philosophische Spielerei. Es hilft, sich das immer wieder ins Gedächtnis zu rufen.

    Wir stellen uns den Schall oft nur wie ein "Billard-Spiel" vor. Oberhalb der Grenzfrequenz des entsprechenden Raumes, kommt man damit auch ganz gut zu recht. Aber darunter eben nicht mehr. 'Mach einfach folgendes Experiment: Nimm einen einfachen Synthie mit einem einfachen reinen Sinus-Sound. Suche einen Ton/Frequenz der auf Anhieb dröhnt. Lasse den ständig laufen, und bewege Dich im Raum. Du wirst Stellen finden, wo er komplett weg ist und Stellen, wo er fast unerträglich laut wird (Raumecken). Stellst Du nun ein Mikro an eine Stelle, wo der Ton weg ist, nimmt das Mikro natürlich genau das auf, praktisch nix. Man könnte nach Art eines Koans fragen, ist der Ton eigentlich da oder nicht?
    :D
    Jeder Klang ist im Endeffekt aus vielen solchen Sinusschwingungen zusammengesetzt. Also passiert auch bei einem nornalen Klang genau das gleiche: Unterhalb der Grenzfrequenz, hast Du an jedem Ort andere Frequenzlöcher bzw -überhöhungen.

    Absorption im den tieferen Bereichen hilft natürlich trotzdem, dem Phänomen entgegenzuwirken. Ich weiss nun nicht, wie gut die Kabine im unteren Bereich absorbiert, vielleicht hat die Absorption lediglich die geringere Größe ausgeglichen. Da Absorption in dem diskutierten Bereich schon aufwändig ist (Noppenschaumstoff etc. ist nicht) kann es auch gut sein, das die Kabine hier gar keine Verbesserung gebracht hat. Nicht nur die Größe des Raumes spielt eine Rolle, auch die Verhältnisse der Raumdimensionen. "Hörtechnisch" ist natürlich hier auch so eine Sache, den beim Abhören treten ja die gleichen Probleme auf. Das was "gehört" wird, ist meist etwas ganz anderes als "da" ist. Wir hören NIE das aufgenommene Signal sondern eine "Interpretation". Wenn Du über die gleiche Abhöre abgehört und verglichen hast, kann es sein, dass Du eben mehr den Abhörraum "hörst" als die Aufnahme selbst und eventuelle Unterschiede (selbst wenn sie drastisch sind) verloren gehen. Es ist auch naheliegend, dass es zu seltsamen Phänomenen kommen kann, wenn Abhör- und Aufnahmeraum identisch sind.

    Es ist eine äusserst komplexe Thematik, aber es ist eben auch eine äusserst wichtige und völlig unterschätzte Thematik.

    Das gilt für die akustischen Grundlagen allgemein, so kann bei einer Aufnahme mit zwei Mikros z.B. ein minimales Delay zur Kompensation der Laufzeitunterschiede oft viel mehr bewirken, als der beste EQ, Kompressor, etc.

    Allerdings kann man mit tollen bunten Kisten mit vielen Knöpfen viel mehr Geld verdienen...als Hersteller...:D
     
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