Röhrenamp das Maß aller Dinge (Clip: Blindtest Boutique-Röhre vs. Boss Katana)?

[Telefunky]

Wenn man in einem solchen Fall ein Poti tatsächlich bewegt, dann wird es vermutlich zu einem "Sprung" hin zum aktuellen Poti-Wert kommen.

Das könnte passieren, wenn die einfachste Methode beim Design der internen Software genutzt wurde.
Normalerweise wird das so programmiert, dass beim Laden des neuen Presets alle Werte korrekt geladen werden und die Potis solange 'nichts tun', bis der jeweils gespeicherte Wert über- oder unterschritten wird.
Das nennt sich dann 'abholen' und vermeidet Sprünge, ändert aber nichts am falschen visuellen Eindruck der Regler-Positionen.

 

[Brazolino]

Das könnte passieren, wenn die einfachste Methode beim Design der internen Software genutzt wurde. Normalerweise wird das so programmiert, dass beim Laden des neuen Presets alle Werte korrekt geladen werden und die Potis solange 'nichts tun', bis der jeweils gespeicherte Wert über- oder unterschritten wird.

Das beruhigt mich. Da ich selbst Software-Entwickler bin, kann ich dir versichern, dass ich die "einfachste" Methode sicherlich nicht verwendet hätte, sondern mir ebenfalls was Schlaueres hätte einfallen lassen. Wobei ich in diesem speziellen Fall auf irgendeine Art software-konfigurierbare Potis für die beste Lösung halte, weil es einfach sinnvoll ist. (Hm ... gab es nicht mal ein Gerät, in dem kleine Leuchtdioden anzeigten - rot -, dass man den gespeicherten Wert noch nicht getroffen hatte ... ich dachte, ich erinnere mich da an was. )

 

[gustavz]

So kenne ich das von anderen Geräten und ich denke, die Katanas machen das genau so.

So ist es auch! Wenn man einen Sound abgespeichert hat und dann an den Reglern dreht, kann man schon Überraschungen erleben.
Aber da man das weiß, lässt man in kritischen Situationen einfach die Finger davon.
Andererseits kann man schnell mal eben den Sound anpassen, das Ergebnis durch einen längeren Knopfdruck speichern, bzw. den Speicherinhalt durch einen kurzen Knopfdruck wieder aufrufen.

Einzig im Panel-Modus haben die Regler Übereinstimmung mit den Einstellungen. Gefällt der Klang, kann man diesen auf einem der 8 Speicherplätze ablegen und nach Lust und Laune wieder abrufen.

 

[Le_Franzose]

Es ist schwierig Röhrenamps von Modeling Amps auszumachen. Gerade bei cleans und gesätigte Sounds sind sie sehr gut. Habe immer noch keinen gefunden das leichte Crunchs zufriendenstellend wiedergibt.

 

[Telefunky]

Habe immer noch keinen gefunden das leichte Crunchs zufriendenstellend wiedergibt.

Vermutlich liegt das gar nicht an der Modellierung selbst sondern ihrem 'handling' des Eingangspegels.
Der für mich erstaunlichste Effekt beim Spielen über ein BOSS ME-5 (rein analoges Pedal auf Transistorbasis) war der weite Bereich über den man das Level Poti der Gitarre nutzen konnte.
Das ging mit den virtuellen Software Vertretern nicht annähernd so gut (bzw sinnvoll).

 

[Andreaz]

Ich hatte bis vor kurzem noch das Blackstar ID60 TVP Topteil, welches ein Transistortop mit Röhrenmodelling ist und meinen Peavey 6505MH ersetzt hat.

Der klang brachial gut (besonders mit 6L6 oder KT66/KT88 Emulation), war super flexibel und rundum ein solider Amp.
Allerdings hatte ich das Gefühl, dass, bei gleicher Lautstärke, irgendwas fehlt, die Anschläge hatten nicht das gleiche Feeling wie bei dem 6505 Mini Topteil, es war irgendwie platter.

Den Blackstar hab ich dann zu Gunsten eines PRS MT15 gehen lassen und mit dem bin ich absolut happy und würde ihn für nichts hergeben (außer ein JVM410 oder nen Dual/Triple Recti )
Sch.... laut, die Anschläge haben wieder das, beim Blackstar vermissten, Quäntchen "Oomph" und mehr Gain als jeder brauchen würde.
Der einzige "Wehrmutstropfen": Ich muss Mitten, Höhen und Presence-Regler auf ca. 15-16 Uhr stellen(Bässe auf 12 Uhr), sonst ist der Amp sehr dumpf, das kann aber an den Vorstufenröhren(JJ ECC83S) liegen.

Summa sumarum: Mir persönlich fehlt irgendwas, wenn ich Modelling Amps spiele, was mir bei Röhrenamps nicht fehl. Das kann aber durchaus Einbildung/Mojo sein

 

[Gast174516]

Ich konnte das Video nicht sehen/hören aber ich denke, dass sich da nichts Herausragend Neues abspielt.

Klar haben Modeler ihre Berechtigung, unschlagbare Vorteile usw. Wird auch immens vom Musikstil beeinflusst. Das ist alles durchgekaut.

Wenn aber die Imitation der Röhre das Ziel und der Röhrenamp somit die Benchmark ist, wird der Röhrenamp zwingend "das Maß aller Dinge" bleiben, was für mich persönlich im Clean- und Crunchbereich ohnehin klar ist. Das hat auch nichts mit Blödsinn wie "Gitarristen sind vorgestrig" zu tun sondern mit der Tatsache, dass in den genannten tonalen Bereichen der Ton von vorgestern eben unerreicht gut war.

Die Reaktion der Röhre hinsichtlich Dynamik und ihr Ton hinsichtlich Wärme und Liveness wird von allen Teilen eines Verstärkers, quasi von Eingangsklinke bis Speaker und allem dazwischen, beeinflusst. Das ist easy festzustellen wenn man Komponenten verändert und jeder. der einen Röhrenamp spielt weiß, dass allein die Wahl einer Vorstufenröhre den Klang maßgeblich verändern kann- letztlich ein unschlagbarer Vorteil eines Röhrenamps. Vom Charakter ähnelt der Röhrenamp dabei in seiner Bauweise auch vielmehr einer E-Gitarre- jedes Bauteil interagiert miteinander, was ich einem Transistor-/Digitalamp nicht unterstellen würde.

Gestern war alles besser? Sicher nicht, aber bei Röhremaps?
Ich hatte das Privileg, einen Fender Princeton 65' Reissue zu spielen und im Vergleich einen 1980er Princeton Blackface 2.0- der klangliche Unterschied ist frappierend. Die Dynamik, der tonale Reichtum und vor allem die Wärme des 40 Jahre alten Schätzchens wird von dem Reissue (der dennoch gut klingt) nicht erreicht. Da fehlen in jeder Beziehung locker 10% nach oben- gut ist nicht hervorragend. Was für meine Behauptung spricht, dass tatsächlich jedes Teil in einem Röhrenamp der Tonformung dient. Und das ist schwer/unmöglich zu modeln.

 

[RayBeeger]

Wenn ich mal direkt vergleiche, dann ist mein Mesa Boogie Lonestar Classic schon die am besten klingenste "Maschine", die ich mir für mich persönlich vorstellen kann. Ich habe aber auch einen Line6 DT 25, der die Vorstufen simuliert. Wenn ich es ohne Emotionen betrachte, dann klingt auch der DT25 nicht schlechter als das Vollröhrenteil, anders ja, schlechter jedoch nicht. Das mag den EL84 im DT geschuldet sein, die für mich etwas anders im Bassbereich reagieren und dem Lautsprecher. Mit den Effekten des Helix, die ich via 4CM dort verkabele (auch so beim MB), ist das alles sehr nah bei einander und sehr praktikabel. Das Spielgefühl ist am MB am besten, da empfinde ich eine sehr gute Rückkoppelung.

Die reine Modellinglösung mit dem Helix habe ich erst einmal verworfen, weil ich nie einen wirklich guten leichten Crunch hinbekommen habe. Da sind immer Signalanteile, die ich nicht mag und ein mikrofonierter Amp gehört für mich zum Toni am FOH oder als Kontrolle auf den Monitor im Mix sowie ins Studio.

 

[C_Lenny]

Das driftet hier immer wieder/immer mehr vom Ur-Thema weg. Am besten, Ihr macht für die Diskussion über Eure präferierte Gitarren-Verstärkung/Hörbarmachung im Biergarten einen neuen Thread auf, z.B. "Röhre vs. Modeler vs. Profiler vs. Soft-Amp vs. whatever" . Daneben ist das Thema relevante Video im Startbeitrag nicht mehr verfügbar/öffentlich.

LG Lenny (für die Moderation)

 

[kblitz]

Zum ursprünglichen Video: Ich weiß nicht ob es schon gesagt wurde, aber das was man im Video hört ist nicht zwangsläufig das, was die Zuschauer gehört haben. Wir hören ausschließlich die mikrofonierte Box, die Zuschauer vor Ort hörten garantiert auch die Box von der Bühne direkt. Wer schon mal eine Box mikrofoniert hat weiß, dass das zu einem ganz anderen Höreindruck führen kann

 

[Telefunky]

Das ist zwar von der Sachlage her korrekt, aber für die Fragestellung nicht entscheidend.
Iirc wurde beide Amps über die Box des Katana wiedergegeben (könnte man 'unfair' nennen, weil die Box offenbar für den Katana optimiert sein soll).
Andererseits stand aber das Amp Verhalten (virtuell versus analog) im Mittelpunkt und es dürfte klar sein, dass Roland die Leistungsfähigkeit des eigenen Produkts dokumentieren will.
Es ging nicht darum, den Friedmann Amp zu diskreditieren, sondern zu zeigen 'wo man steht'.

Die Hörer im Saal hatten ähnlich unvorteilhafte akustische Bedingungen wie sie auf der Mehrzahl der Bühnen herrschen - und der überwiegende Musik-Konsum findet eh auf Wiedergabegeräten statt.
Ob mikrofoniert oder virtuell-analog erzeugt spielt in der nachfolgenden Mixer-Effekt-Mastering Kette heute praktisch keine Rolle mehr.

 

[frankpaush]

Wer schon mal

... mit anderen Worten: es lässt sich eigentlich praktisch nie von einem Video oder einer so komplexen Installation ableiten, wie einem so ein Dingen zusagen würde, wenn man es nach den eigenen Vorstellungen behandelt. Aber: auf der Illusion, dies sei möglich, dürfte wohl ein erheblicher Teil des online-Geschäftes mit Musikinstrumenten basieren ...

 

[Rotor]

mit anderen Worten: es lässt sich eigentlich praktisch nie von einem Video oder einer so komplexen Installation ableiten, wie einem so ein Dingen zusagen würde, wenn man es nach den eigenen Vorstellungen behandelt

Richtig. Das gilt im übrigen für alles, was so vorgestellt wird. Gitarren, Effekte usw...Durch div Filter/Audiobearbeitungen usw ist es eher ein erster Eindruck. Man sollte es immer selbst spielen und hören. Sonst wird man ggf enttäuscht sein.

 

[frankpaush]

enttäuscht

== von Täuschung befreit ein ganz wichtiger Lernschritt jedes Mal

 

[Brazolino]

... mit anderen Worten: es lässt sich eigentlich praktisch nie von einem Video oder einer so komplexen Installation ableiten, wie einem so ein Dingen zusagen würde, wenn man es nach den eigenen Vorstellungen behandelt. Aber: auf der Illusion, dies sei möglich, dürfte wohl ein erheblicher Teil des online-Geschäftes mit Musikinstrumenten basieren ...

Das würde voraussetzen, dass ein erheblicher Teil der Online-Käufer ziemliche Schwachköpfe sind: Sie lassen sich von einer Illusion leiten, kaufen Sachen, die zuhause nicht so klingen/performen wie erwartet, und anstatt das Zeug einfach wieder zurück zu schicken, behalten sie es (warum auch immer, das müsstest du näher ausführen). Ich möchte nicht ausschließen, dass das passieren kann, aber sicherlich nicht in "erheblichem" Umfang.

Ich behaupte mal einfach das Gegenteil: Die YouTube-Videos, die absichtlich werben sollen (ob nun von Herstellern, Online-Händlern oder Gear-Reviewern angelegt), sind, wenn sie professionell und kenntnisreich gemacht sind, so gut, dass sie es schaffen, ein Produkt vorteilhaft zu präsentieren, ohne es dabei zur Unkenntlichkeit zu verzerren. Das wiederum heißt, dass die potentiellen Kunden schon weit mehr als, sagen wir mal, einen ganz luftigen und nebulösen Eindruck von dem haben müssen, was präsentiert wird. Denn: Sowohl die Hersteller als auch Online-Händler (die sich in einem gegenseitigen Abhängigkeitsverhältnis befinden) haben null - und damit meine ich wirklich: null - Interesse an enttäuschten Kunden und Retouren.

 

[frankpaush]

Ich behaupte mal einfach das Gegenteil

.. dein legitimes Recht
Wenn ich mir allerdings die Masse der privat erstellten Videos anschaue und die geäußerten Wohlbefindlichkeiten mit den präsentierten Produkten, hat meine Theorie von der verbreiteten Illusion sicher einen Platz verdient. Wie sich das statistisch äußert, kann ich so aus dem Stand nicht belegen, klar.
Aber die Annahme, dass der von mir geschilderte Umstand nicht zwangsläufig zu enttäuschten Kunden führt und es endlose Reihen von Produkten gibt, die keiner klanglichen Vollendung zugeführt werden und bei denen sich trotzdem keiner dran stört, halte ich für realistisch. Ich schätze mal, von allen Gitarristen, die mir bisher untergekommen sind, im realen wie virtuellen Leben, schafft es vielleicht ein Zehntel, Illusion durch faktisch brauchbare Ergebnisse zu ersetzen. Und die anderen sind dabei durchaus nicht alle frustrierte Versager, alles erfüllt letztlich seinen Zweck entsprechend ...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das würde voraussetzen, dass ein erheblicher Teil der Online-Käufer ziemliche Schwachköpfe sind

.. nein, diese Bewertung lege ich damit nicht nahe. Täuschung ist unser täglich Brot in dieser Gesellschaft, von Selbsttäuschung gar nicht erst angefangen ... ich kenne niemanden, der sich nicht zumindest in einem gewissen Maß täuschen lässt, deutlich mich eingeschlossen. Ok, ich könnte daraus jetzt ableiten, dass Menschen eben Schwachköpfe sind, aber so eine Kategorisierung macht mangels Alternativen eher keinen Sinn.

 

[tylerhb]

Das würde voraussetzen, dass ein erheblicher Teil der Online-Käufer ziemliche Schwachköpfe sind: Sie lassen sich von einer Illusion leiten, kaufen Sachen, die zuhause nicht so klingen/performen wie erwartet

Es geht nicht darum, dass Hersteller ihre Kunden böswillig täuschen, sondern darum, dass ein Video oder Audio Clip, der einen Amp präsentiert, nunmal zwangsläufig die Komponente der Lautprecher und der Mikrofonierung enthält. Gerade bei High Gain Kram haben diese Komponenten klanglich mehr Anteil als der Amp selbst.

 

[gustavz]

in vorgestellten Video sind ja etliche Zuschauer bei der Vorführung anwesend, die nach ihren Höreindrücken befragt wurden. Und die haben ja wohl ziemlich sicher die Amps gehört.

Im übrigen stimme ich zu, dass man sich bei der Equipment Auswahl nicht auf Videos verlassen sollte, aber sich dadurch gut schon mal einen Eindruck/Überblick verschaffen kann.

 

[frankpaush]

aber sich dadurch gut schon mal einen Eindruck/Überblick verschaffen kann.

.. mir fällt da auf Anhieb die Marshall JCM900er Serie ein, die bisher alle im realen Leben im oberen Bereich fiese piekende, nicht wegregelbare Obertöne rauswerfen (die von irgendsoeiner blödsinnigen Platine kommen ...), die ich auf YT merkwürdigerweise nie zu hören bekomme ... da wäre dann der Endruck, ich sollte mir mal 'nen Marshall 900er anhören ... letztlich bleibe ich da aber eher unvorbereitet ...
Aber schon klar, man könnte rein theoretisch mehr Glück haben

 

[Rotor]

Genau. Ich beziehe mich hier aber eher auf die klassische Deutung .-)

Das würde voraussetzen, dass ein erheblicher Teil der Online-Käufer ziemliche Schwachköpfe sind

Niemals nicht. Aber gerade bei elektronischen Teilen ist es eben sehr subjektiv, sprich dort, wo ein Hörgeräusch produziert wird. Beim Boss Katana z.b. würde für mich dann nur ein Kauf Sinn machen, wenn ich das Teil mit meiner Gitarre und ggf Effektboard testen kann. Weil ich damit ja auch zukünftig das Ding ansteuern werde. So hab ich z.b. auch meinen TAD Princeton "bauen" lassen. Vorher mit meiner Gitarre und dem alten Amp im Vergleich beim TAD deren Modelll getestet. Auch noch einen anderen (5e3). Nur so war für mich der Unterschied und die Kaufentscheidung möglich.