Röhrenwechsel Laney VC15

von ongaku, 21.02.06.

  1. ongaku

    ongaku Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.02.06   #1
    ich hab mir neue Endstufenröhren bei TAD bestellt (El84-Cz) und beim Service von Laney angefragt ob ich die Röhren neu einmessen muss nach einem Wechsel... die haben mir dies hier geantwortet:

    Hi there,
    Thanks for your email.
    You do not need to rebias the amplifier after you have changed the
    output tubes.


    ich will nur nochmal auf Nummer sicher gehen und hier die Experten fragen ob ich die Endstufenröhren wirklich gefahrlos wechseln kann ohne was neu einzumessen oder ob ich das doch lieber nem Fachmann überlassen soll (ich bin zwar Mechatroniker aber mit Röhren kenn ich mich nicht aus *g*)
     
  2. Bierschinken

    Bierschinken Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 21.02.06   #2
    Das ist kein Thena, die EL84 kannst du einfach austauschen.

    Aber du darfst denen bei Laney vertrauen, schließlich kennen die ihre Sachen am besten ;)
     
  3. ongaku

    ongaku Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.06   #3
    :) super, danke für die rasche Antwort!
     
  4. Schwammkopf

    Schwammkopf Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.06   #4
    die dreckigen ******** vom music store haben mir versichert, das es bei mienem sein müsste ... dann hab ich mich mit denen gestritten und im endeffekt hab cih denen doch den amp gegeben zum reparieren ... und was ist??? nix haben die repariert immer noch alles derselbe scheiß wie zuvor .. nur die röhren ham se eingetauscht und neu eingestellt ...
     
  5. .point

    .point Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.06   #5
    moin zusammen,
    ich bin erstaunt, diesen Thread zu lesen.
    - Warum müßen Endstufenröhren vom Typ EL84 nicht eingemessen werden?
    - Ich dachte alle Endstufenröhren müßen nach einem Wechsel neu eingemessen werden. Liegt das jetzt am Typ der Röhren?

    Es wäre nett, wenn ihr kurz helfen könntet......
     
  6. Bluesmaker

    Bluesmaker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.06   #6
    Hi,
    ich bin zwar auch nicht der Röhrenexperte. Doch ich weiß, dass beim Class-A Röhrenamp wie z.B. der VOX AC 30 oder der Koch Studiotone die Endstufenröhren ohne BIAS-Einstellung (Einstellung des Ruhestromes) ausgewechselt werden können. Einfach raus ... und rein .. das wars. Die Vorstufenröhren brauchen meines Wissens ohnehin nicht eingemessen werden egal ob Class-A oder wasweißich ...
    Nun ist der Laney VC15 angegeben mit Class A/B- Schaltung. Anscheinend wird er wohl wie ein reiner Classs-A behandelt ...
     
  7. .point

    .point Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.06   #7
    jaja einfach raus......und rein......:D so geht das

    Vorstufenröhren müssen auf jeden Fall nicht eingemessen werden.
    Hat es denn etwas mit der Schaltungsart eines Amps zu tun, ob Endstufenröhren eingemessen werden müssen?
    Die einzige Möglichkeit die ich kenne, dass Endstufenröhren nicht eingemessen werden müssen ist, daß man die Originalröhren vom Hersteller des Verstärkers direkt kauft. Da die anscheinend Röhren mit gleichen Spezifikationen verkaufen.
     
  8. Bluesmaker

    Bluesmaker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.06   #8
    Ja ! Das hat mir ein Profimusiker erzählt, der auch ein excellenter Röhrenspezialist ist. Ich bin aber nicht Fachmann genug um seine Erklärung dazu wiedergeben zu können. Dazu bitte ich mal einen "Freak" zu Wort. Vielleicht "Der Onkel" ? Der weiß die Erklärung mit Sicherheit.
     
  9. topsi

    topsi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.06   #9
    Hi
    also ich habe einen VC-30 und bei dem muss man das BIAS auch nicht neu einstellen. ich hab im internet gefunden dass sich das über nen Kathodenwiderstand selber regelt. ist dann warscheinlich beim VC-15 genau so.

    greetz
    topsi
     
  10. .point

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    Erstellt: 22.02.06   #10
    Ok, dann gehe ich jetzt mal davon aus, daß der unkomplizierte Röhrenwechsel ein tolles Feature von Laney ist, und nicht verallgemeinert werden kann.

    Wenn ich mal bei meinem Amp die EL84 wechseln sollte, gehe ich lieber zum Techniker und vergewissere mich ob die eingemessen werden müssen.
    Besten dank einstweilen.....
     
  11. 68goldtop

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    Erstellt: 22.02.06   #11
    hi!
    laut testbericht in der g+b ist der vc15 NICHT class A/kathodenbias wie der vc30 - es wäre interessant den mann von laney nochmal zu fragen WARUM er meint, daß man beim vc15 keine biaseinstellung vornehmen muss...
    cheers - 68.
     
  12. .point

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    Erstellt: 22.02.06   #12
    Dann geht diese Frage an den Herrn Bierschinken:

    warum sagst du daß der Kollege ongaku die Röhren einfach austauschen kann?
    Hast du eine Begründung dafür, oder hast du Erfahrungen im Röhrenaustausch?
     
  13. topsi

    topsi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.06   #13
    ups dann hab ich da ja wohl mist erzählt. sry
     
  14. DerOnkel

    DerOnkel HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

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    Erstellt: 23.02.06   #14
    Auf Anfrage versuche ich hier mal ein wenig Licht ins Dunkle zu bringen, imdem ich ein wenig in den Tiefen meines Röhrenwissens grabe:

    Frage 1:

    Wofür braucht man einen Arbeitspunkt?

    Antwort 1:

    Die dynamischen Daten eines Transistors oder einer Röhre, wie Stromverstärkung, Steilheit, Eingangs- und Ausgangswiderstand sind vom Kollektor- oder Anodenstrom abhängig. Damit sich diese Größen und damit die Eigenschaften des Verstärkers nicht permanent verändern, versucht man die genannten Ströme möglichst konstant zu halten.

    Nebenbei bemerkt, kann auch die Stabilität und Sicherheit (Ptot) der Schaltung davon abhängen.

    Es ist also unbedingt erforderlich, den gewählten Arbeitspunkt (wie auch immer er festgelegt wurde) einzuhalten!

    Frage 2:

    Wodurch verschiebt sich ein Arbeitspunkt?

    Antwort 2:

    Arbeitspunktverschiebungen können durch
    1. Temperatur und
    2. Austausch von Bauteilen
    auftreten.

    zu 1.:

    Eine erhöhte Betriebstemperatur hat in der Regel einen höheren Strom in einem Transitor oder einer Röhre zur Folge. -> Arbeitspunktverschiebungen

    zu 2.:

    Die elektrischen Daten von Transistoren und Röhren unterliegen teilweise sehr starken Streuungen. Der Austausch eines Bauelementes kann also einen veränderten Strom zur Folge haben. -> Arbeitspunktverschiebungen

    Eine gute Schaltung ist gegenüber solchen Einflüssen tolerant. Das läßt sich jedoch nicht immer erreichen!

    Frage 3:

    Wie stablisiert man einen Arbeitspunkt?

    Antwort 3:

    Hier gibt es wieder zwei Möglichkeiten:
    1. Thermische Stabilisierung wird häufig durch thermische Kopplung zweier Bauelement mit entgegengesetztem Temperaturkoeefzienten erreicht.
    2. Gegenkopplung
    Die Gegenkopplung ist eine weitverbreitete und sehr wirksame Methode. Die Vorstufe eines Röhrenverstärkers liefert ein gutes Beispiel dafür:

    [​IMG]
    Mit Hilfe von Rk und Rg wird eine automatische Gittervorspannung erzeugt. Da das Gitter über Rg auf Massepotential gelegt wird, ergibt sich gegenüber der Kathode die gewünschte negative Spannung, welche die leistungslose Ansteuerung ermöglicht.

    Steigt jetzt der Anodenstrom an, so steigt auch UK und damit wird auch die negative Gitter-Kathodenspannung noch negativer. In der Folge sinkt der Anodenstrom wieder.

    Durch diese Stromgegenkopplung regelt sich der Arbeitspunkt innerhalb eines gewissen Bereiches also selbst.

    Damit ist auch die Begründung geliefert, warum man beim Tausch von Vorstufenröhren in der Regel keinen Bias einstellen muß: Die Schaltung ist gegenüber Bauteiltoleranzen in weiten Bereichen unempfindlich!

    Weicht der Strom doch noch ab, so muß der Kathodenwiderstand Rk geeignet angepaßt werden.

    Frage 4:

    Welche Typen von Endstufen gibt es?

    Antwort 4:

    Man unterscheident grundsätzlich Eintakt- (Single-Ended) und Gegentakt-Endstufen (Push-Pull).

    Abhängig vom gewählten Arbeitspunkt unterscheidet man drei für den NF-Verstärker wichtige Betriebsarten:

    1. A-Betrieb

    Der Arbeitspunkt wird in die Mitte des linearen Aussteuerbereiches gelegt. Es fließt immer Strom (Stromflußwinkel ist 360°). Ohne Aussteuerung ist der Strom in der Regel halb so groß, wie der maximal zulässige Strom unter besonderer Berücksichtigung der maximal zulässigen Verlustleistung.

    Bei einer Eintaktendstufe liegen die gleichen Verhältnisse vor, wie in der Vorstufe. Wird eine automatische Vorspannungserzeugung mit Hilfe eines Kathodewiderstandes verwendet, so ist ein Abgleich in der Regel nicht notwendig.

    Echte Class-A-Verstärker im Sinne des Wortes sind äußertst selten anzutreffen! Selbst der AC-30 ist im Normalfall eine Konstruktion mit heißem AB-Betrieb.

    2. B-Betrieb

    Ohne Aussteuerung fließt kein Strom. Der Stromflußwinkel beträgt 180°.

    Der B-Betrieb setzt zwingen eine Gegentaktendstufe voraus, damit beide Halbwellen des Signals verstärkt werden.

    Da die Kenlinien in der Regel nichtliniear sind (Knickkennlinie), ergeben sich bei kleinen Aussteuerungen sogenannte Übernahmerverzerrungen. Aus diesem Grund werden echte B-Verstärker im NF-Berech selten verwendet.

    3. AB-Betrieb

    Auch hier ist die Gegentaktendstufe die bevorzugte Bauform.

    Der Arbeitspunkt wird an den Fußpunkt der Kennlinie (Cut-off) gelegt. Es fließt also immer eine geringer Ruhestrom. Dadurch werden die Übernahmerverzerrungen verringert.

    Beim Austausch der Transistoren oder Röhren muß der Strom in beiden
    Stufen so eingestellt werden, daß die Übernahmeverzerrungen minimiert werden. Gibt es dafür keinen fesgelegten Strom vom Hersteller des Verstärkers, so muß die Einstellung mit Hilfe eines Oszilloskop und einer Sinusaussteuerung vorgenommen werden.

    Aufbau der Endstufe und Einstellbarkeit

    a) 4 Endröhren

    Steht nur eine Einstellmöglichkeit für alle Röhren zur Verfügung, so ist ein matched Quartett zwingend erforderlich! Mit Hilfe eines Potis wird der gemeinsame Arbeitspunkt auf einen definierten Wert oder minimale Übernahmeverzerrung eingestellt. Das ist bei vielen Engl-Verstärkern so der Fall. Hier ein Beispiel.

    Beim Dual Rectifier sieht es da etwas besser aus. Hier kann für die beiden Push- und Pull-Röhren die Vorspannung getrennt eingestellt werden. Auch hier wieder ein Schaltbild (Anschlüsse F1 und F2 in der Endstufe werden aus dem Netzteil versorgt). Dieses Design erfordert also zwei matched Couples und ist aus Sicht der Einstellbarkeit eindeutig besser!

    Es gab in den 80er Jahren eine Verstärker-Projekt der Elrad mit dem Titel "The Rocker". In diesem 140W Röhrenamp war eine getrennte Einstellung für jede Röhre vorgesehen. Tolle Sache das! Der Onkel hat immer die billigsten Röhren kaufen können! ;) Hier die Schaltung.

    Zum Schluß die Endstufe des AC-30. Hier haben alle 4 Endröhren einen gemeinsamen Kathodenwiderstand R106. Einstellbarkeit: Fehlanzeige!
    Durch R107 und R108 ergibt sich hier wieder die schon bekannte Stromgegenkopplung. Also...

    b) 2 Endröhren

    Der Fender Bassman ist bezüglich der Einstellbarkeit eher spartanisch. Beide Endröhren erhalten eine gemeinsame Gittervorspannung. Eine Einstellmöglichkeit sucht man vergeblich. :( Wenn es nötig ist, muß man mit den Werten der 15kOhm und 56kOhm Widerstände im Netzteil spielen. Für einen Fachman nicht wirklich ein Problem.

    Der Hot Rod Deluxe bietet den gleichen Aufbau, aber ein Poti zum Einstellen. Hier ein Ausschnitt aus der Schaltung. Vergleichbares gilt auch für den JCM800 von Marshall.

    b) 1 Endröhre

    Selten, aber es kommt vor. Zum Beispiel im Fender Champ. Hier liegt die gleiche Konstruktion wie in der Vorstufe vor. Vorspannungserzeugung mit Hilfe des Kathodenwiderstandes. Folge: Keine Einstellung notwendig! Aufgrund des Eintakt-Designs, muß es sich auch zwingend um einen echten A-Betrieb handeln!

    Zusammenfassung:

    Endstufen mit einer Röhre brauchen in der Regel keinen Abgleich, so eine automatische Vorspanungserzeugung vorliegt.

    Gegentaktendstufen sollten abgeglichen werden können, um die Übernahmeverzerrungen zu verhindern (echter AB-Betrieb). Die Einstellmöglichkeiten variieren von nicht vorhanden bis "geht so".

    Amps ohne Einstellmöglichkeiten verwenden vermutlich einen "heißen" AB-Betrieb, um das Auftreten von Übernahmeverzerrungen sicher zu vermeiden. Das heißt, der Strom wird oberhalb des Cut-Off eingestellt. Zu diesen Vertretern zählt auch der AC-30.

    Ulf
     
  15. 68goldtop

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    Erstellt: 24.02.06   #15
    hallo onkel!
    ja, das ist ja sehr informativ! beim nächsten mal könntest du ja evtl. noch ein lexikon linken wo man die begriffe nachschlagen kann ;)

    interessant finde ich besonders den letzten satz:
    "Amps ohne Einstellmöglichkeiten verwenden VERMUTLICH einen "heißen" AB-Betrieb, um das Auftreten von Übernahmeverzerrungen sicher zu vermeiden. Das heißt, der Strom wird oberhalb des Cut-Off eingestellt. Zu diesen Vertretern zählt auch der AC-30."

    ich verstehe wirklich nix von diesen dingen, aber mein princeton reverb hat auch kein bias-poti - dennoch glaube ich, nach allem was man so liest, daß er sich doch erheblich vom ac30 unterscheidet... oder passt er doch in diese theorie, und wenn ja - warum, oder wenn nich - warum nich?
    cheers - 68.
     
  16. DerOnkel

    DerOnkel HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

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    Erstellt: 25.02.06   #16
    Amerikanische und britische Designs unterscheiden sich grundsätzlich in der Dimensionierung der Klangeinstellung. Das liefert eine erste Begründung für den unterschiedlichen Klang.

    Die Fender-Verstärker mit Gegentaktendstufe erhalten die Vorspannung nicht über einen Kathodenwiderstand, sondern direkt aus dem Netzteil. Das ist also eiune grundsätzlich anderes Design als beim AC-30, der ja die Einstellung über den Kathodenwiderstand automatisch vornimmt.

    Abhängig von der Lage des Arbeitspunktes können sich ganz unterschiedliche Verzerrungsprodukte ergeben, die auch wieder einen unterschieldichen Klang zur Folge haben. Der Sound hängt also auch davon ab, wie "heiß" der AB-Betrieb nun ist.

    Über die unterschiedlichen Lautsprecher und ihre klanglichen Auswirkungen wollen wir hier nicht diskutieren. Genau wie bei der Gitarre der Sound nicht nur vom PU kommt, ist der Verstärker alleine auch nicht die gesamte Begründung. Man muß also alle Komponenten gemeinsam betrachte, sonst vergleicht man leicht Äpfel nir Birnen.

    Ulf
     
  17. ongaku

    ongaku Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.06   #17
    gestern hab ich die Röhren komplett gewechselt und nen neuen Speaker eingebaut. In der Vorstufe hab ich jetzt auf V1 ne TT12ax7 V1 selected, auf V2 und V3 hab ich JJ12ax7 balanced und wie gesagt für die beiden Powerampröhren TAD El84Cz. Den Speaker hab ich gegen einen Celestion G10 Vintage getauscht. Der Sound hat sich echt drastisch zum wie ich finde positiven gewändet! Ich spiel ziemlich viel Metal und es ist unglaublich was für ein Wumms jetzt aus dem kleinen minni 10 Zoll Combo rauskommt. Ich hab mir mal den ganzen Aufbau von der Platine angeschaut, ist echt alles supersauber aufgebaut, echt unglaublich was man da von Laney für sein Geld bekommt.

    eine Frage hätte ich noch an den Onkel Doc :) Der Celestion Speaker ist ein wenig größer als der alte Jensen C10Q... einer der Trafos sitzt minimal auf den Magneten an einer Kante auf (so 2mm ca). Macht das dem Speaker was? Klanglich hört man nix
     
  18. 68goldtop

    68goldtop HCA classic amps & guitars HCA

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    Erstellt: 25.02.06   #18
    hallo Onkel!
    vielen dank!

    hierzu:
    "Frage 1:

    Wofür braucht man einen Arbeitspunkt?

    Antwort 1:

    Die dynamischen Daten eines Transistors oder einer Röhre, wie Stromverstärkung, Steilheit, Eingangs- und Ausgangswiderstand sind vom Kollektor- oder Anodenstrom abhängig. Damit sich diese Größen und damit die Eigenschaften des Verstärkers nicht permanent verändern, versucht man die genannten Ströme möglichst konstant zu halten.

    Nebenbei bemerkt, kann auch die Stabilität und Sicherheit (Ptot) der Schaltung davon abhängen.

    Es ist also unbedingt erforderlich, den gewählten Arbeitspunkt (wie auch immer er festgelegt wurde) einzuhalten!"

    hätte ich aber noch 1 frage.

    ich habe neulich bei meinem blues deluxe (hat auch kein bias-poti) mal mit verschiedenen röhren experimentiert - natürlich ohne bias-abgleich. sound-mäßig waren die unterschiede gering bis gar nicht feststellbar. das einzige paar was wirklich einen unterschied machte waren alte general-electrics - die klangen wirklich besser als die russischen/tschechischen... leider "klingeln" die, weil die metalteile im inneren schon leicht locker sind.

    was kann/könnte denn nun schlimmes passieren wenn ich ein anderes paar röhren benutze, obwohl man soundmäßig keinen großen unterschied feststellen kann.
    ach ja, ich habe auch auf die hitzeentwicklung der röhren geachtet - blieben alle erstaunlich kühl... hat das auch was mit "zu heißem" bzw. "zu kaltem" bias zu tun?
    cheers - 68.

    p.s.: hey ongaku!
    hätte evtl. interesse an dem jensen wenn du ihn nicht mehr brauchst!
     
  19. ongaku

    ongaku Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.06   #19
    den Jensen brauch ich nicht mehr... ich wollte ihn sowieso in Ebay setzen. Ich hab mal geschaut, neu kostet er 50 Euro bei TAD... wärst du mit 30 einverstanden? Ist top in schuss, erst 4 monate alt, nur bei Zimmerlautstärke gespielt und wurde nicht verlötet da er im Laney nur mit kabelschuhen montiert war (also quasi wie neu!).
     
  20. Namenlos

    Namenlos Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.06   #20
    Hallo,
    laut meinem Schaltplan den es vor einiger Zeit mal auf der Laneyseite zum runterladen gab, ist der VC30 mit Kathodenbias ausgestattet, das ist beim VC15 wohl kaum anders. Damit ist beim Röhrenwechsel keine Ruhestromeinstellung nötig. Das sollte auch auf den VC15 zutreffen. Der Kathodenwiderstand ist übrigens verdammt nahe am AC30, statt 47/50Ohm sinds 56Ohm (bei 290V am AÜ, also recht wenig) - das ist allerdings auch sinnvoll, bei etwas Lautstärke fällts nicht auf und es werden nicht soviel Röhren verbraucht.

    Grüße
     
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