Rückkoppelungen in Griff bekommen

von Soundgeek, 03.03.17.

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  1. Soundgeek

    Soundgeek Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.03.17   #1
    Wir spielen immer wieder kleinere Gigs mit eigener PA. Dabei tritt andauernd das Problem von Rückkoppelungen in allen möglichen Frequenzen über die Gesangsmikros (manchmal auch über die Amp-Mikros) auf, speziell wenn der Master etwas höher gedreht ist (also wenn's mal etwas lauter sein soll). Wir bekommen das nur dann einigermaßen in den Griff, wenn wir die Boxen recht deutlich vor uns platzieren. Zusätzlich habe ich einen 32-Band-EQ in den Summenweg eingeschleift, über den ich die kritischsten Frequenzen rausdrehe.

    Das klappt dann, wie gesagt, so recht und schlecht, aber dennoch sind wir lautstärkenmäßig immer noch recht limitiert, damit es nicht quietscht oder brummt. Deshalb meine Frage: Gibt es da noch etwas anderes zu berücksichtigen bzw. gibt es einen besseren Weg, die nervigen Feedbacks zu eliminieren, als über den EQ in der Summe? Ich habe schon Bandauftritte gesehen, da standen die Boxen fast direkt hinter den Gesangsmikros und die Lautstärke war dennoch beträchtlich. Wie zur Hölle kriegen die das hin?

    lg, SG
     
  2. Klangwerk Schwelm

    Klangwerk Schwelm Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.03.17   #2
    Hallo SG,

    welche Mikrofone habt ihr im Einsatz? Gibts ein Foto vom letzten Gig?

    Gruß Jürgen
     
  3. dabbler

    dabbler Registrierter Benutzer

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  4. Soundgeek

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    Erstellt: 03.03.17   #4
    Wir haben zwei Shure SM58 und zwei AKG D5 im Einsatz. Unsere Amps werden mit Shure SM57 abgenommen. Und wir nutzen IEM, also fallen auch die Monitore als Quelle flach. Foto hab ich im Moment nicht parat, aber ich kann sicher eins auftreiben.
    lg
    --- Beiträge zusammengefasst, 03.03.17 ---
    Hmmm, demnach könnte also auch eine schlechte Hall-Einstellung schuld sein. Das habe ich mehr oder minder immer eher intuitiv gemacht, ohne groß drüber nachzudenken...
     
  5. Klangwerk Schwelm

    Klangwerk Schwelm Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.03.17   #5
    Habt Ihr einen Kompressor im Einsatz?
     
  6. Soundgeek

    Soundgeek Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.17   #6
    Nein, bei den Gesangsmikros nicht, nur bei Bassdrum und Snare. Die machen aber keine Probleme.
     
  7. gesch

    gesch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.17   #7
    Z.B. mit einem Feedback Silencer - einfach ausgedrückt analysiert der permanent die Frequenzbänder und regelt die Rückkopplungen raus.

    Eine andere Möglichkeit wäre eventuell das komplette Signal (Summe) mittels einem Pitch um ein paar cent zu verändern - da Signal und Ausgabe nicht mehr die gleichen Frequenz haben sollte keine Rückkopplung auftauchen - soweit die Theorie, ob das wirklich geht habe ich noch nicht probiert. Der Feedback Silencer jedenfalls funktioniert.

    Gruß
     
  8. Soundgeek

    Soundgeek Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.17   #8
    Ist der Silencer dann auch im Klangbild spürbar, oder hat der keinen Einfluss auf den Gesamtklang? Wenn er quasi gar nicht hörbar ist, wäre das ja die einfachste Lösung.
     
  9. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 04.03.17   #9
    Das kann viele Gründe haben. Da hilft nur strukturierte Suche danach. Bevor man nämlich etwas dagegen tun kann muss man wissen warum das passiert. Summen EQ, egal ob statisch oder automatischer Feedbacksuppressor sind bei weitem kein Allheilmittel. Summen EQs sind gut um allgemeine Raumunzulänglichkriten zu korrigieren. Viel zu oft sind die aber nicht die (alleinige) Ursache der Probleme

    Zuerst sollte probiert werden, welche Signale die Quelle für das feeback sind. Es kann z.B. durchaus sein dass ein Mikro sehr viel Gain braucht und daher auch eine größere Neigung zum Feedback hat. Erst gestern hatte ich ein Konzert besucht bei dem der Gitarren-Amp recht leise war (ja, Wunder gibt es immer wieder). Wollte der Techniker die Gitarre an den Drummer und Bassisten, beide deutlich lauter, angleich pfiff ihm das Amp-Mikro weg. Grund war da sicher der zu leise Amp und der gleichzeitige Wunsch die Gitarre nach vorne zu bringen.
    Es kann auch sein dass z.B durch das Inear der/die Sänger sich schon zu gut hören und daher entspannter, sprich leiser, singen. Und schon wieder brauchts mehr Gain und.... Pfeiffffffff.
    Wie würde ich vorgehen. Die Mikros mal auf ihr Gain hin überprüfen. Die, die recht viel Gain brauchen, würde ich zuerst genauer betrachten. D.h alle anderen mal muten und durch hochziehen des Masters schauen ob das eine Mikro den Wunschpegel verhindert. Bei Gesangsmikros ist es wichtig dass entweder der Sänger vorm Mikro steht oder man quasi einen Fakekopf dafor stellen kann. Denn Gesangsmikros reagieren anders wenn jemand davor steht oder nicht.
    Ist das problematische Mikro gefunden, ok es können auch mehrere sein, dann muss man sehen woran es liegt. Kann man die positionierung etwas ändern, kann man mit dem Gain retour.... Eine oft vorkommende Ursache, neben dem Gain, ist auch dass man das Signal mit dem Filter bearbeitet hat, Frequenzanhebungen sind da extrem gefährlich, dass es genau deswegen pfeift.
    Nur wenn alle, oder viele, Mikros bei den selben Frequenzen ein Problem haben sollte der Summen EQ zur Feedbackbekämpfung benutzt werden.
    Ist man da mal auf der sicheren Seite, so kann man kontrolliert immer mehr Kanäle aufzumachen. Tauchen dann noch Probleme auf dann passiert das deswegen weil ein Signal, z.B der Bassamp, ein Mikro zum Feedback anregt. Welches es ist kann man prüfen in dem man die Mikros wieder reihum mutet. Geht das Feedback weg kann man bei dem Mikro eingreifen. Auch kann man bei dem anregenden Signal korrekturen probierem. Ich hatte z.B mal das Problem dass ein Bassdrum-Mikro durch den viel zu bassigen Gitarrenamp zu koppeln begann. Allerdings streichelte der Drummer die Bassdrum nur. Ein typisches Beispiel von hohem Gaun mit externem Trigger zum Feedback. Korrigiert hatten wir es durch Korrekturen an den EQs vom Amp und dem Bassdrummikro.
    Diese Prozedur ist ev. am Anfang etwas langwierig, aber durch wiederholtem Anwenden wird man zum Glück schneller.
     
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  10. gesch

    gesch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.17   #10
    Nun ja - der Silencer macht nichts anderes als ein EQ. Er regelt die Frequenz, die pfeift, steilbändig zurück. Je mehr Frequenzbänder betroffen sind um so mehr wird man auch eine Klangveränderung hören.
    Eine genaue Analyse, wie "Mfk0815" schreibt, wäre erst einmal die bessere Lösung und der Silencer vielleicht nur in den Monitorweg - da ist die Klangveränderung nicht so entscheident.

    Gruß
     
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  11. Soundgeek

    Soundgeek Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.17   #11
    Ja, vielen Dank, dann werde ich mich mal an die Arbeit machen. Die ganze Sache ist doch eine Spur komplexer, als ich dachte :eek:. Die Gain-Werte sind bei allen 4 Gesangsmikros sehr ähnlich eingestellt, aber vielleicht reagieren sie dennoch anders, zumal ich die einzelnen EQs schon etwas unterschiedlich eingestellt habe - je nach Stimme des Sängers eben. Ich versuche mal mein Glück und berichte dann.
    lg, SG
     
  12. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 04.03.17   #12
    Welches Pult habt ihr? Wenn analog mach doch ein Foto mit genügend hoher Auflösung um die Filterdetsils zu erkennen. Wenn digital, gibts da eine Möglichkeit die aktuellen Pulteinstellungen hier hoch zu laden?
     
  13. Soundgeek

    Soundgeek Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.17   #13
    Wir haben ein Behringer x32 - also digital. Ich könnte die EQ-Kurven abfotografieren, wenn das helfen würde?
     
  14. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 04.03.17   #14
    Du kannst die aktuellen Einstellungen als Szene auf einen USB Stick exportieren. Oder du machst das mit einem verbundenen X32-Edit. Die Dateierweiterung änderst du von .scn auf .txt und dann kannst du die hier hochladen. Wir können sie dann wieder in X32-Edit laden und sehen das was am Pult bei dir eingestellt ist.
     
  15. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.17   #15
    Rückkopplungen kommen immer dann vor, wenn die Schleifenverstärkung > 1 wird. Letztendlich passiert das dann, wenn der Schall aus den Lautsprechern wieder mit einem Mikro aufgenomen wird und entsprechend wieder verstärkt durch die LS abgegeben wird.
    Ausschlaggebend ist hier der Weg des Schalles, denn dieser muss ja zwangsläufig von den LS wieder in das Mikro kommen. Das geschieht über direkte Einstrahlung oder eben durch Reflexionen. Weitere Unzulänglichkeiten sind unlinearitäten hervorgerufen durch Raummoden, überhöhungen im Frequenzgang von Mikro und/oder LS, massive Eingriffe mittels EQ, Kompressoren, Effektgeräte.

    Was ist das für eine PA?
    In kleinen Räumen hat man oftmals mehr Probleme, da die Schallwege kürzer sind in Relation zu größeren Hallen.

    Boxen hinter der ersten Mikrolinie ist nicht ideal und nach Möglichkeit immer zu vermeiden.

    Wie laut seit ihr denn? Evtl. solltet ihr eure Grundlautstärke überdenken.
    Wie klingt ihr ohne PA? Kommen die Stimmen irgendwie da auch ohne PA durch?
    Was läuft alles über die PA und nochmals die Frage was ist das für eine PA?

    In der Regel ist ein SM58 und auch das D5 sehr gutmütig was Rückkopplungen angeht, vor allem über die Front PA. Ich kann euch so schon mal sagen, dass hier definitiv ein Bedienungsfehler vorliegt.
    Hebst du Frequenzen per EQ an und wenn ja wo und wieviel?
     
  16. Soundgeek

    Soundgeek Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.17   #16
    Okay, gute Idee, dann werde ich die Einstellungen vom Pult downloaden und hier posten.
    Unsere PA besteht aus dem x32 und zwei HK Pulsar 115 Boxen: https://m.thomann.de/at/hk_audio_pulsar_pl_115_fa.htm?o=14&search=1488633861
    Drüber laufen in der Regel 2x Main-Vox, 2x Background-Vox, 1x mikrophonierter Gitarrenamp, 1x Bassamp via DI-Box, 1x Akustikgitarre via DI-Box und je nach Bedarf auch noch Drum-Mikros.

    Wir sind zwar eine Rockband, aber zu laut sind wir wohl nicht. Zuletzt haben sich einige Leute sogar beschwert, dass wir zu leise sind. :igitt: Aber lauter ging es nicht, wegen der Feedbacks... Aber wie meinst du das, ob die Stimmen ohne PA durchkommen? Ohne Mikros hört man sie natürlich nicht...
     
  17. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.17   #17
    Die ganze Band über die HK Kisten ist grundsätzlich mal keine gute Idee.

    Dünnt das mal aus, vor allem in kleinen Räumen oder Kneipen reicht es nur die Vocals und die Akustikgitarren drüber zu geben. Bei Bedarf noch die Kick drauf. Alles andere sollten in einer solchen Umgebung die Amps direkt machen.

    Wenn dann doch mal die ganze Band drüber muss, dann würde ich eher zu 12" Tops in Verbindung mit Subwoofer tendieren.

    Stehen die HK Kisten auf Stative und wie sind diese ausgerichtet.
    Das die HK's nicht wirklich laut gehen sollte auch klar sein. Anders gesagt: diese Kisten sind keine Pegelwunder und deswegen neigen solche Kisten auch schneller zu Feedback.
    Stehen die Dinger auf Stativen?
    Wie sind die ausgerichtet?

    Naja, dann würde es nicht koppeln.

    Doch, wenn man diszipliniert und zusammen spielt. Versucht euch soweit zu arrangieren, als dass die Stimmen noch irgendwie zu hören sind.
     
  18. Soundgeek

    Soundgeek Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.17   #18
    Hm, das hatten wir einmal versucht und waren mit dem Ergebnis nicht sehr glücklich - wahrscheinlich wohl auch, weil wir wenig Erfahrung damit haben, uns so zu arrangieren. Klingen die Drums nicht sehr trocken und steril, wenn man sie nicht über die PA einbindet? Und die E-Gitarre klang über den 1x12-Amp im Vergleich zur Akustik, die über die PA gekommen ist, eher dünn...

    Ja, die HK stehen auf Stativen, in der Regel etwas höher als Kopfhöhe und leicht nach unten geneigt.
     
  19. Mfk0815

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    Erstellt: 04.03.17   #19
    Naja, das würde bei einer Rockband auf acapella rauslaufen oder?

    @Soundgeek was passiert mit der Akustikgitarre wenn sie nicht benötigt wird? Wird die immer brav gemutet? Die Teile sind auch immer wieder Grund für feedbacks.
    Ich spiele ja auch in einer ähnlichen Besetzung so klassisches Rockzeug. Drums, Bass, zwei Gitarren, drei Vox. Bei kleineren Jobs nehm ich zwei QSC K8 und einen kleinen 12" Sub sowie klassische Wedges als Monitoring. Mischpult ist entweder ein X32 oder, bei ganz kleinen Geschichten, ein Soundcraft Signature. Über die Anlage geht neben den Stimmen der Kick, die Gitarren zur Stütze und für den Drummonitor noch der Bass. Wenns größer ist, dann anstelle der K8 zwei K12 und zwei K-Subs darunter. Dann geht der Bass, Snare und Overhead auch noch über die Anlage.
    Feedback ist bei uns aber sowas von kein Thema obwohl unser Hauptsänger sich ganz schön laut am Monitor braucht bzw. haben will. Und js, hin und wieder stehen die PA-Tops hinter uns, wenn es halt vom Platz nicht anders geht.
    Ich muss allerdings auch sagen dass wir schon einige Zeit in die Sounds der Instrumente stecken um fett, knackig und trotzdem aufgeräumt zu klingen. Wir sind nicht laut, klingen aber so;-)
    --- Beiträge zusammengefasst, 04.03.17 ---
    He, ich seh grad du bist ja ums eck daheim. Warscheinlich kennen wir uns sogar. Ich kann dir den Vorschlag machen euch IRL zu helfen. Was meinst du?
     
  20. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.17   #20
    Nö, man muss das Set eben wie jedes andere Instrument stimmen. Trocken und knackig darf es dann schon sein. Meiner Meinung nach muss es gar so sein. Vielleicht reden wir aber hier gerade aneinander vorbei.
    Ich sag es mal aus meinen Erfahrungen mit sehr guten Jazzern. Deren Set, was meinst Miniklein ist, klingt alleine ohne alles schon so präzise und gut, als dass man da nix mehr verstärken muss. Wenn ich da die Kick abnehme und zwei OH stelle, dann hab ich ein solchen Mördersound ohne viel EQ geschraube, so dass die größte Rock'n'Roll Schießbude sang und klanglos verschwindet.

    Dann sollte man eben auch hier mal am Sound schrauben, damit die E-Git. schon über den Amp vernüftig klingt.
    Das Mikro davor kann ja auch nur das Aufnehmen was da raus kommt.

    Nö, denn es geht einfach mal darum, dass die Band an sich auch ohne PA halbwegs vernüftig klingt. Es fallen einem hier am besten Handicaps bezgl. Lautstärkebalance, Kompaktheit, Klangkörper und vor allem Unzulänglichkeiten in Bezug auf das Arrangement auf. Es bringt nix, wenn man alles an Stellen wo die Stimme im Vordergrund steht zukleistert. Vor allem dann, wenn man keinen eigenen Tontechniker mit am Start hat und sich von der Bühne versucht selbst zu mischen.

    Erst wenn der Grundklang ohne PA bei einer Band stimmt, kann das auch über eine PA vernüftig funktionieren. Es gilt wie immer: Shit in = Shit out und ein Pult ist kein Klärwerk.

    Sehr guter Gedanke!
     
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