Schnelles Transponieren im Kopf für das Spiel auf der Erica, Terzschichtungen und "Quan(r)tensprung"

[Moricasso]

Fage:

Wie kann ich schnell in allen Tonleitern die Terzschichtung des Grundakkordes finden und wie kann ich schnell den "Quartensprung" zwischen den Knöpfen 5 und 6 auf Druck erkennen.

Soweit ich das verstanden habe gilt folgendes:

- die Grundakkorde in den Dur-Tonleitern bestehen immer aus dem 1. Ton, 3. Ton und 5. Ton. Also Grundton + gr. Terz + kl. Terz.

- Die Knopfbelegung bei der Erica auf Druck:
Knöpfe 3 + 4 + 5 entsprechen immer diesem Schema: Grundton + gr. Terz + kl. Terz.

- Zwischen Knopf 5 + 6 auf Druck liegt ein Abstand von einer Quarte ( gr. ? oder egal?)

- Die Knöpfe 6 + 7 + 8 auf Druck sind ebebfalls: Grundton + gr. Terz + kl. Terz.

- Ab dem 6. Knopf auf Druck fängt immer der 2. GrundAkkord in Grundstellung an.


- die Töne nach dem 5.Ton der Tonleiter, eben Ton 6 und 7 der Tonleiter sind bei der Erica immer auf Zug und sind die "Umkehrung"

- Diese Töne liegen auf Knopf 5 und Knopf 6 auf Zug.



Jetzt zur Frage:

Liegen die 3 Töne der Grundakkorde bis zum Quartensprung immer im Notensystem entweder immer auf den Linien und danach immer alle in den Zwischenräumen bzw. andersherum sortiert oder kann das auch gemischt sein?

Wenn das so ist, brauche ich mir nur noch darüber klar werden, mit welchem Ton die Tonleitern auf der Erica anfangen.
Bin z.B. sehr darüber erstaunt, das die A-Dur-Tonleiter so tief anfängt. Wie wird das denn festgelegt. Nach was für einem System oder Prinzip.


Oder vielleicht besser:
Wie macht Ihr das?
Wie erkennt Ihr schnell:
Druck/Zug/Umkehrung/Zug/Druck?
Gibt es da Tricks?

Die Situation ist die, daß die Bücher aus denen gesungen wird, so hoch notiert sind, das immer in irgendeiner anderen Tonleiter gesungen wird, als dort geschrieben steht.
Der Gitarrenspieler nimmt einfach das Capo und schiebt es passend. Habe ja kein Capo an der Erica.
Also, sehr oft wird ja in D-Dur und A-Dur gesungen, gefolgt von C- F- Bb- und G-Dur.
Ich habe mit meinen Instrumenten ja wirklich einiges zu bieten. Deswegen muß ich trotzdem schnell transponieren. Ich kann die richtige Dur anbieten, aber nicht so schnell lesen, weil ja eine andere Dur aufgeschrieben steht, als gesungen wird.

Ende vom Lied, spiele oft nach Gehör. Und das ist genau das, was ich vermeiden will. Das klappt nämlich nur, wenn ich die Lieder schon gut kenne. Problem, die allermeisten Lieder kenne ich nicht. Es sind tausend Lieder.
Ist es in F-Dur oder C-Dur geschrieben, kann ich trotzdem einigermaßen mitkommen, weil ich die gut lesen kann und das A/D-Instrument nehme. Dann fällt das nicht auf. Dann freue ich mich immer.

Die Tonleitern zu A, D, G und Bb-Dur übe ich gerade intensiv.
Aber die anderen Tonleitern , die genauso oft vorkommen bringen mich oft ins schwimmen.
Gut E- und Es-Dur spiele ich einen Ton höher, als F-Dur. Das fällt mir aber sehr schwer, auf die Schnelle eben diesen Ton höher denken/ lesen zu können. Singen geht nun mal sehr schnell.
As-Dur spiele ich wie A-Dur.

Außerdem komme ich, troz Üben, oft mit allen Tonleitern durcheinander.

Klar, ich könnte alle Akkorde auswendig lernen, aber das fällt mir so schwer, mir alle zu merken. Und auf die Schnelle vertue ich mich auch dauernd. Da bin ich dann mit "nach Gehör spielen" einfach schneller.

So, wäre dankbar für praktische Tips.

Moricasso


Nachtrag:
Die Wörter "Quartensprung" und "Umkehrung" habe ich mir mal so ausgedacht. Ob es da offiziell richtige Wörter für gibt, weiß ich einfach nicht.

 

[folky Tom]

Oh Mann, das ist ein gutes Thema. Ich wünschte, ich könnte das schon - stecke aber selbst am Anfang. Das sind schon hohe Ziele, finde ich.
Für mich wären das zuviele Denkschritte, die gleichzeitig ablaufen sollen. Vermutlich ist es leichter, wenn man die Töne immer als Stufen sieht und nicht in Tonnamen denkt. Wenn z.B. in F-Dur ein C steht denkt man nicht "aha, das ist ein C, das spiele ich auf Knopf sowieso der F-Reihe oder Knopf wasweißich der C-Reihe", sondern sieht: 5. Ton der F-Dur Tonleiter. Dann merkt man sich, wo der 5. Ton bezogen auf den Grundton der Reihe zu spielen ist - bei meinem Einreiher auf Knopf 2, 5 und 8 auf Druck. Das bleibt immer gleich, egal ob ich ein Instrument in C oder meinetwegen Ab spiele.
Dann muss man sich die Funktion der Akkorde auf der linken Seite merken. Also wo steht für welche Reihe der Akkord auf Stufe I, IV, V bzw. welche Stufe hat der Moll-Akkord für die innere bzw. äußere Reihe. Das erst mal üben mit dem vertrautesten Instrument, das bei dir wahrscheinlich CF. Also Noten mitlesen, einstimmig spielen und die Stufe der Tonleiter mitdenken. Mit der Zeit sieht man dann die Intervalle am Notenbild. Mit viel Übung.
Ich versuche das bei mir und bei einigen wenigen Tonarten und einfachen Stücken gelingt mir das.
Ich wüsste keinen anderen sinnvollen Weg.
Und im nächsten Schritt zweistimmig spielen würde ich nach Gehör. Mit Übung kann man hören, ob man in Terzen, Sexten oder Oktaven spielt. Andere Intervalle dürfte man nicht brauchen, vielleicht gelegentlich eine Quarte oder kleine Septime.

Hoffentlich hat die Rechtschreib-Korrektur meines gar nicht soo smarten Phones noch sinnvolle Worte übrig gelassen.
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Ach so: Dreiklänge in der Grundstellung liegen immer alle auf den Linien bzw. zwischen den Linien - wo eben der Grundton liegt.

 

[Torquemada]

Genau wie Folkytom es beschrieben hat.

Komplette Lieder von beliebigen in beliebige andere Tonarten im Kopf und in Singegeschwindigkeit zu transponieren und das dann auch noch so zu spielen + Akkordbegleitung ist richtig schwierig, auch da hat Folkytom völlig recht. Und du darfst dir natürlich bei jedem Lied, bei dem das auch nur einigermaßen klappt -- auch wenn es ab und an holpert --, stolz auf die Schulter klopfen. Das ist richtig Arbeit. Und wenn dann ein Lied nach dem anderen gesungen wird, ist es kein Wunder, wenn man irgendwann aussteigt und ein Päuschen braucht zum Kopfdurchlüften.

Man kann sich das Anüben, aber das geht nicht so ganz schnell und schon gar nicht von heute auf morgen.

Weil ich auf die Klaviertastatur geeicht bin, orientiere ich mich im Tonraum immer auch über eine imaginierte Klaviertastatur. Wie man das macht, wenn man die nicht sofort vor seinem inneren Auge sieht, weiß ich leider nicht.

Liegen die 3 Töne der Grundakkorde bis zum Quartensprung immer im Notensystem entweder immer auf den Linien und danach immer alle in den Zwischenräumen bzw. andersherum sortiert oder kann das auch gemischt sein?

Auch hier: Genau wie Folkytom es beschrieben hat.

Ob Töne auf den Linien oder in den Zwischenräumen liegen ist im Prinzip willkürlich. Das hängt auch vom Schlüssel ab. Es gibt (eigentlich) keine feste Zuordnung von Ton und Position im Liniensystem. Ich habe lange gregorianischen Choral gesungen: Da stehen die Melodien mal im F-Schlüssel, mal im C-Schlüssel, und die Schlüssel tauchen auf ganz verschiedenen Linien auf, sodass aus der Position der Notenköpfchen im Liniensystem noch gar nicht klar wird, was das für ein Ton ist, sondern immer die gerade geltenden Bezugspunkte F und C (weil darunter die Halbtonschritte liegen) im Kopf präsent sein mussten. Außerdem haben wir das sowieso immer "transponiert" gesungen, also in beliebiger absoluter Tonhöhe, halt so, dass es vom Stimmumfang gepasst hat. (So ist das ja auch gemeint. Der Ton A hat keine festgelegte Frequenz, sondern ist nur definiert durch seine Intervallbeziehungen zu den anderen Tönen, sprich, unter welchen Tönen liegen die Halbtonschritte.)

Bei zwei benachbarten Linien ist die obere halt immer eine Terz (mal eine große, mal eine kleine) über der unteren. Wenn ich irgendwo ein C auf einer Notenlinie habe (ggf. auch auf einer Hilfslinie), dann ist die Terz darüber, das E, auch auf einer Notenlinie. Und die Terz darüber, G, auch. Und die Terz darüber, H, auch. Und die Terz darüber, D, auch. Und so weiter.

Daraus kann man ersehen: Wenn das untere C auf einer Notenlinie steht, dann steht das obere C in einem Zwischenraum. (Und das ganz hohe C darüber steht wieder auf einer Linie.) Ebenso beim nächsten Ton: Wenn das untere D in einem Zwischenraum steht, steht das obere D auf einer Linie (und das ganz hohe D wieder in einem Zwischenraum). Ob ein Ton auf einer Linie oder in einem Zwischenraum steht, wechselt sich also jede Oktave ab. (Der "Quartsprung" ist ja nur die Ausfüllung bis zum Beginn der nächsthöheren Oktave.)

Ach ja:

Zwischen Knopf 5 + 6 auf Druck liegt ein Abstand von einer Quarte ( gr. ? oder egal?)

Es gibt drei "perfekte" Intervalle: Einklang, Quarte und Quinte (+ ihre Oktavierungen, z. B. Einklang ==> Oktave). Bei diesen drei gibt es keine Varianten groß/klein, sondern es gibt sie nur in der einen Fassung, eben als Einklang (und Oktave), Quarte oder Quinte. Zwischen Knopf 5 und 6 liegt also einfach nur eine Quarte.

Unnötiger theoretischer Exkurs:

Allerdings kann man ja eine kleine Terz (z. B. E -- G) noch kleiner machen (z. B. E -- Ges). Das nennt man dann eine verminderte Terz. Man kann auch eine große Terz (z. B. C -- E) noch größer machen (z. B. C -- Eis). Das nennt man dann eine übermäßige Terz. Ebenso kann man auch eine perfekte Quinte (z. B. C -- G) kleiner machen (C -- Ges) oder größer machen (C -- Gis), und erhält dann eine verminderte oder übermäßige Quinte. (So etwas taucht aber in der Durtonleiter nur an einer einzigen Stelle auf, nämlich im Intervall zwischen dem 4. und dem 7. Tonleiterton [in C-Dur: F -- H], und zwar ist das eine übermäßige Quarte [oder umgekehrt H -- F eine verminderte Quinte]. Deshalb gibt es auf dem 7. Tonleiterton auch keinen Akkord [weil er eben keine reine Quinte über sich hat]; auf allen anderen Tonleitertönen kann man einen Akkord aufbauen.)

 

[Moricasso]

Ach so: Dreiländereck in der Grundstellung liegen immer alle auf den Linien bzw. zwischen den Linien - wo eben der Grundton liegt.

Das ist gut.
Dann kann ich sicher sein. Dadurch finde ich den "Umkehrpunkt" leichter. Der ist der 7. Ton der Tonleiter und auf Zug der 6. Knopf. Er hat gerne die Subdominate, also Stufe IV in der Begleitung. Genau wie Ton 2 der Tonleiter, der aber auch gerne mal ein Moll in der Begleitung hat, Stufe II.
Das sind die zwei kritischen Töne in der Begleitung, die anderen passen ja meißt schon durch die "Bassautomatik", Zug für die Dominante und Druck zur Tonika.

Also zuerst Ton 7 und Ton 2 finden für Zug, dann sind oberhalb von 7 die Töne der Tonleiter auf Druck 1+3+5 wieder in einem Schema und die drunterliegenden im umgekehrten Schema.
Mit Schema meine ich im Notenbild alle auf oder alle zwischen den Linien.
Ich suche also zuerst für Knopf 6 auf Zug den passenden Ton im Notenbild.
Dann habe ich eben für die Knöpfe 6+7+8 auf Druck das obere Notenbildschema und auf den Knöpfen 3+4+5 das umgekehrte Notenbildschema.
Oft sind die Strophen im unteren System, der Refrain im oberen System.
Ach es gibt da keine Regeln Jedes Lied ist doch irgendwie anders.

Dein System ist auch nicht schlecht. Du suchst im Notenbild die Töne 5 der Tonleiter für die Knöpfe 2 +5 +8 auf Druck.
Egal wie, Hauptsache man erfaßt irgendwie das Notenbild und kann es sich einteilen.

Oder man sucht den 1. Ton der Tonleiter für Knopf 3 +6 + 9 zusammen mit der Tonika in der Begleitung.

Vermutlich ist es leichter, wenn man die Töne immer als Stufen sieht und nicht in Tonnamen denkt.

Ja, das ist es.

Mit der Zeit sieht man dann die Intervalle am Notenbild.

Ist mir auch schon aufgefallen. Notennamen werden wieder relative Bezüge.


Danke für die Antwort,
Gruß Moricasso
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Daraus kann man ersehen: Wenn das untere C auf einer Notenlinie steht, dann steht das obere C in einem Zwischenraum.

Ja, ein ungerades System in einem geraden Modell, wie ein Kreis im Dreieck.
Zum Glück habe ich das endlich verstanden.

Ich habe lange gregorianischen Choral gesunge

Da habe ich richtig Glück, das ich nur Stücke im relative leichten Volkslied-Modus zu spielen habe.

Weil ich auf die Klaviertastatur geeicht bin, orientiere ich mich im Tonraum immer auch über eine imaginierte Klaviertastatur. Wie man das macht, wenn man die nicht sofort vor seinem inneren Auge sieht, weiß ich leider nicht.

Da bin ich ja gar nicht zu Hause. Darüber hatte ich auch nachgedacht. Aber dann habe ich mich entschieden, die Bezugspunkte aus dem Notenbild und der Erica festzulegen.

So muß los. Noch mal ganz herzlichen Dank für Eure Antworten und Eure Unterstützung.

Gruß Moricasso

 

[Jetzt aber!]

Unnötiger theoretischer Exkurs:

Absolut nicht unnnötig, mehr davon! Nach der gestrigen letzten Unterrichtsstunde (zwar nur Taste , Drehorgelwalzer, Holzschuh 2) vor den Winterferien in SH, bin ich auf der Suche nach einem musiktheoretischen Grund für die Doppelgriffe e'-c'', e'-a', f'-h', f'-a' und f'-g'. Mit Hilfe deines Exkurses über die "verminderten" oder "übermäßigen" Akkorde kann ich das sicher aufdröseln. Allein f'-g' bleibt mir rätselhaft.

Ich nehme an, Doppelgriffe sind Bruchstücke von Akkorden?

 

[Torquemada]

die Doppelgriffe e'-c'', e'-a', f'-h', f'-a' und f'-g'. [...] Allein f'-g' bleibt mir rätselhaft.

Ich nehme an, Doppelgriffe sind Bruchstücke von Akkorden?

Ich kenne den Begriff "Doppelgriffe" nicht (auch weder den Drehorgelwalzer noch einen Holzschuh). Aber die Beispiele sehen wie Akkordbruchstücke aus, ja. Halt unter dem Melodieton noch irgendein Zusatzton aus dem gerade geltenden Akkord. F-G könnte in der Tonart C-Dur Septime und Grundton eines G-Dur-Akkords sein und wäre dann dominantisch. Dann sollte sich im nächsten Schritt das F abwärts nach E auflösen. (Aber was genau die Bezeichnung "Doppelgriffe" meint, wissen die Spieler gleichtöniger Akkordeone sicherlich besser.)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Der ist der 7. Ton der Tonleiter und auf Zug der 6. Knopf. Er hat gerne die Subdominate, also Stufe IV in der Begleitung. Genau wie Ton 2 der Tonleiter, der aber auch gerne mal ein Moll in der Begleitung hat, Stufe II.

V, nicht IV, oder?

Tonstufe 7 kann man eigentlich nur mit V begleiten und Tonstufe 2 auch mal mit ii (oder auch mal mit IV), ja.

 

[Jetzt aber!]

Dann sollte sich im nächsten Schritt das F abwärts nach E auflösen.

Tut es, danke! Die Bassbegleitung dazu ist G g7 g7. Schreit nach Auflösung. Der Komponist hat also alles richtig gemacht.

Doppelgriffe: zwei Tasten gleichzeitig drücken.

 

[Torquemada]

Bin z.B. sehr darüber erstaunt, das die A-Dur-Tonleiter so tief anfängt. Wie wird das denn festgelegt. Nach was für einem System oder Prinzip.

Ah, das hatte ich übersehen!

Das ist ähnlich wie bei der Mundharmonika: C ist der Ausgangspunkt, und alle anderen werden rundherum mit möglichst kleinem Abstand angeordnet. Wenn man eine F-Reihe baut, nimmt man das F über dem C, weil das näher am C dran ist als das F unter dem C. Und wenn man eine G-Reihe baut, nimmt man das G unter dem C. Deshalb ist ein C/F-Instrument ziemlich hoch und ein G/C-Instrument ziemlich tief. Fast alle anderen liegen dazwischen. Am höchsten unter den üblichen Stimmungen sind die englischen D/G-Instrumente, die noch einen Ton höher sind als C/F.