Septimakkorde im Standardbass

[waldgyst]

Monteverdi meinte an anderer Stelle (https://www.musiker-board.de/vb/akkordeon/235017-melodiebass-standardbass-3.html#post3710081), dass bei den Septimakkorden im Standardbass in der Regel die Quinte fehlt, also statt g-h-d-f für g7 z.B. nur g-h-f erklingt. Tatsache ist, dass das in der Regel auch so notiert wird. Bei meinem Instrument (Paolo Soprani Internazionale V) sind die Septimakkorde aber definitiv vierstimmig, mit Quinte also. Wie verhält sich das bei euch?
Ebenfalls interessant finde ich die Frage, ob sich die verminderten Septimakkorde bei euch auch aus nur drei Tönen zusammensetzen, also z.B. g-b-e für gv (oder g°) - also jeweils ohne die verminderte Quinte (in diesem Fall des).

 

[Ippenstein]

Hohner Organola und Horch Exquisit: 7 = 4 Töne, vermin. = 3 Töne.

jetztat paßts aber

 

[waldgyst]

Hohner Organola und Horch Exquisit: Maj 7 = 4 Töne, vermin. = 3 Töne.

Vorsicht, Ippenstein, Maj 7 meint normalerweise einen Akkord mit großer Septime, also z.B. g-h-d-fis - sowas haben wir ja nicht im Stradellaland.


Aber ich habe gerade mit Verblüffung festgestellt, dass die verminderten Septakkorde auf meinem alten Royal Standard gar nicht in jedem Fall welche sind, sondern dass in vielen Fällen die reine Quinte dabei ist (durch manuelles Betätigen der einzelnen Wellenstifte bei geöffneter Basshaube genauestens verifiziert).
So klingt auf
c v: c-g-a (g statt ges)
g v: b-d-e (d statt des)
es v: es-c-b (b statt bes bzw.a)
b v: g-des-f (f statt fes bzw. e)
des v: des-as-b (as statt asas bzw. g)
fis v: a-cis-dis (cis statt c)
Noch weiter in die B- und Kreuztonarten bin ich nicht gegangen, aber die dazwischenliegenden (d v, a v, e v, h v, f v, as v) sind alle korrekt belegt mit Grundton, kleiner Terz und verminderter Septime.

Was ist das denn bitteschön für ein Durcheinander und ist das bei irgendwem von euch auch so

 

[Monteverdi]

@waldgyst
Das ist ja ulkig, da muss was beim Zusammenbau in der Firma schief gelaufen sein

Bei meinem Pigini Sirius (Knopfconverter) fehlen definitiv die Quinten beim Dominantseptakkord (und beim Verminderten). Früher hatte ich mal eine (Tasten-)Morino, da war es genau so.

Monte

 

[Johannes_B]

Bei Hohner VERDI II und SOLTON MELODIJA:

Septim-Akkord: 4stimmig
verminderter Akkord: 3stimmig

Dies ermöglicht eine größere Flexibilität bei der Verwendung der (unvollständigen verminderten 3stimigen Akkorde:
- einmal kann der verminderte Akkord mit dem Grundton eines Spetakkordes
- ein andermal als vollständiger verminderter Akkord verwendet werden

zB verminderter Akkord: a-c-es kann demnach mit den Basstönen F und Fis kombiniert werden.

Meines Wissens haben nur kleinere Schülerinstrumente 4stimmig ausgebaute verminderte Akkorde (zB HOHNER Concerto II)!

Ein anderen Weg gehen die tschechischen Akkordeons zB DELICIA mit 80 (!) statt 96 Bässen:
Hier fehlt die Reihe der verminderten Akkorde völlig, da die Sept-Akkorde nur 3stimmig ausgeführt sind und daher jede beliebige Akkord-Kombination ermöglichen:

zB: a-c-es kombiniert mit F oder Fis als Basstöne .... je nach Bedarf!

Ein Akkordeon mit 80 statt 96 Bässen hat natürlich einiges weniger an Gewicht! Ich hoffe, ich habe mich in diesem Sinne einigermaßen verständlich ausgedrückt.

Johannes

 

[waldgyst]

Das Verwenden der verkürzten Septakkorde sowohl als Dominantsept als auch als Verminderter (je nach Grundton) wurde auch schon im Zusammenhang mit vorgelagertem M III erwähnt: https://www.musiker-board.de/vb/akkordeon/235017-melodiebass-standardbass-3.html#post3707831
Ist es bei diesen 80-bässern dann auch so, dass c v (a-c-es) in der F-Reihe liegt, also auf f7?

zB verminderter Akkord: a-c-es kann demnach mit den Basstönen F und Fis kombiniert werden.

Und natürlich auch mit C, A und Es!

 

[Johannes_B]

Ja genau! Es wird ja lediglich die letzte Reihe an Knöpfen eingespart, wodurch sich die 80 Bässe anstatt der 96 Bässe ergeben!

Das bedeutet bei den verminderten Akkorden eine grifftechnische Umstellung, dürfte aber bei den tschechischen Instrumenten wie zB DELICA üblich sein.

Johannes

 

[waldgyst]

Da ich mich gerade ein bisschen mit Jazz-Gitarre beschäftige, möchte ich der Vollständigkeit halber hier noch Folgendes ergänzen:
Die Schreibweise C° meint im Jazz in der Regel einen Akkord aus zwei kleinen Terzen vom Grundton aus, also c-es-ges. Wenn noch die verminderte Septime dabei sein soll, wird C°7 geschrieben (c-es-ges-a). Da es sich bei den verminderten Septakkorden auf dem Stradellabass um den Akkord mit der verminderten Septime (allerdings ohne die verm. Quinte ges) c-es-a handelt, muss man beim Spielen nach Jazznoten aufpassen. Sollte da definitiv der Akkord ohne Septime c-es-ges gefordert sein, so kann man den in der Es-Reihe greifen ("es v"). "c v" entspricht wiederum A° (a-c-es) usw.

 

[Klangbutter]

Sehr interessant. Damit habe ich mich nie beschäftigt, mach das immer nach Gehör. Dadurch habe ich in Zukunft auch eine theoretische Erklärung.
Ganz böse wird es, wenn man mit russischen Instrumente hantiert. Ich glaube auch einige Italiener sind folgendermaßen gebaut:
Um den C vermindert zu hören muß ich beim Bayan g vermindert greifen. Die Lage weicht auch von der normalen Schreibweise ab. (Terzschichtungen)
Dadurch kann ich mir das immer nicht merken und komme mit Gehör schneller zum Ziel. Ein einfacher Instrumentenwechsel ist immer schwierig, wenn verminderte Akkorde im Repertoire enthalten sind...

 

[chnöpfleri]

Ich als Besitzerin einer Pigini habe bei meinem Check nicht ganz untenstehendes festgestellt:

Zitat:
"Um den C vermindert zu hören muß ich beim Bayan g vermindert greifen. Die Lage weicht auch von der normalen Schreibweise ab. (Terzschichtungen)"

sondern einen C7 beim Greifen von G vermindert. Du meintest doch sicher auch das

@waldgyst: auf meinem Instrument erklingen die verminderten Quinten im verminderten Akkord nur bei C und Fis vermindert, und sonst nirgends... Also auch das gibts.

 

[Klangbutter]

Nein, so auch nicht. Aber ich irrte mich trotzdem.

ich muß Fv greifen, damit ich das höre, was in der westlichen Welt beim Druck auf Cv klingt: A-C-Eb.
Wenn ich bei meinem Russen Cv greife, klingt G-Bb-E.

Standart bei Solisteninstrumenten ist wohl dabei der Bereich der klingenden Oktave klein G - F#1.

In meinem Notationstemplate möchte ich aber die ganz klassisch deutsche Schreibweise klein E - D#1 verwenden.
Für den Bass Bereich groß E - klein D#. Das ist kompakt lesbar und gut verständlich.

Dadurch ändert sich die Reihenfolge der Töne wieder. Cv wird tatsächlich mit A - C - Eb geschrieben. Eb v wäre dann Gb - C Eb.
Also waldgyst, Deine Aussage wird damit relativiert!


Ich denke, das Akkordeon ist wohl das babylonischste Instrument überhaupt - so viele Griffsysteme ... Das ganze erinnert mich an die Durchsetzung eines Standarts der Griffsysteme. Das ist immer nur teritorial gelungen, nie global.
Mal sehen, ob die Politik das auf ihrem Gebiet schafft. ;-) Fähige Leute haben wir ja ...

 

[Ippenstein]

Hallo Uwe,

ich überbiete noch mit dem Bandoneon: Bevor das Einheitsbandoneon und die einheitliche rheinische Lage geschaffen wurden, kochte jeder sein eigenes Süppchen. Es standardisierte sich zwar immer mehr, aber sowohl vor als auch nach dem Einheitsbandoneon haben die kleineren Bandoneons vereinzelt andere Belegungen. Unabhängig dessen gibt es folgende Grundsysteme: Deutsches Einheitssystem, rheinische Lage, Kussarow, Perguri, Manouri, trad. C-Griff, Gutjahr.

Nun zurück zu den Septimakkordeon: Im Jazz ist die Quinte bei Akkordeon verpönt, da sie nur ein Füllsel ist. Charaktergebend sind alle Töne außer eben der Quinte und bei der Oktave gelten auch Sonderregeln. Die kann man unter Umständen auch weglassen. Denkt Euch mal C7, bei dem nur e und b klingen. Da man sich in der Tonart befindet, hat der Kopf den Grundton sowieso im Hinterkopf.

Wenn ich ein C maj7 greifen will, muß ich den Moll-Akkord von E bemühen. Oder gibt es einen näherliegenden? Ich könnte zwar auch den v7 von G nutzen, habe dann aber noch das f dabei und somit einen Quartnonakkord. Kann auch nett klingen.
Wenn ich mit der None vorlieb nehmen kann, so kann ich zum C dann G-Dur für maj 7/9 oder G-Moll für 7/9 nehmen.

Grüße

Ippenstein

 

[waldgyst]

Wenn ich ein C maj7 greifen will, muß ich den Moll-Akkord von E bemühen. Oder gibt es einen näherliegenden? Ich könnte zwar auch den v7 von G nutzen, habe dann aber noch das f dabei und somit einen Quartnonakkord. Kann auch nett klingen.

Das kapier ich jetzt nicht; Bei Gv(7) klingen doch e (verminderte Septime), g und b (kleine Terz).

@Klangbutter
Hast du 3 oder 4 Akkordreihen? Wenn du nur 3 hast, ist ja der Akkord a-c-es als F7 (halt ohne Grundton) und nicht als Fv gedacht (Fv hier wiederum gleich B7, also d-f-as) und daher auch wie bei den westlichen Instrumenten in der F-Reihe neben dem Mollknopf.

 

[Ippenstein]

mea culpa... ich meinte den G7. v7 ist natürlich Quatsch.

Viele Grüße

Andreas

 

[Klangbutter]

Nee Nee - ich habe immer 4 Reihen.

Beim Yupiter spielt der F7 Knopf: A-Eb-F und der Fv Knopf A-C-Eb.
Beim westlichen Cavagnolo F7 Knopf: A-Eb_F und der Fv Knopf Ab-D-F.

Das ist ja das, was mich so verrückt macht. Ich komme schon klar, nur eben mal ohne zu faken auf einem anderen Instrument spielen fällt mir dann schwer.

 

[waldgyst]

Ok, dann ist der "Fv-Knopf" ja definitiv kein Fv sondern als Cv gedacht. Ich nehme an, dass die Russen die v-Akkorde in die Subdominantreihe verrutschen, weil das eben bei den traditionellen Bajans, die nur 3 Akkordreihen haben (wo F7 auch als Cv fungiert), eben auch so ist.

@Ippenstein
Deinen Akkord c+g7 (c-e-g-h-d-f) nennen die Jazzer Cmaj11. (maj meint immer die große 7 und wenn die 11 oben drauf sitzt, schließt das die 9 mit ein).

 

[EgoMe]

Hallo,

da ich mich für Jazzakkorde mit Stradella-Bass sehr interessiere, möchte ich zum Kommentar von waldgyst... @Ippenstein anmerken, dass die Ableitung nicht ganz stimmt, weil beim modernen Standard-Stradella-Design die Bass Akkorde nur aus 3 Tönen bestehen, der g7 daher nur aus g-h-f besteht, und somit die angesprochene "None" des C-Akkords, nämlich d, nicht vorhanden wäre. Es würde sich also bei
Akkord c+g7 (c-e-g-h-f) für Jazzer ein Cmaj7/add4 (bzw. add11) ergeben.

Das ursprünglich angepeilte Ergebnis erhielte man aber bei
Akkord c+dv (c-e-g-h-d-f) den die Jazzer Cmaj11 nennen; dabei dient der 3-tönige dv als alternativer G-Septakkord (h-d-f), damit ohne Grundton, enthält dafür aber das d...

Achtung: beim Französischen (Belgischen) Stradella-Design gibt es den "normalen" Septakkord (als 1-3-b7) überhaupt nicht, sondern nur den alternativen (als 3-5-b7), weil 1 Knopf dabei 2 unterschiedliche Funktionen ausüben kann und Platz (i.d.R. für einen zusätzlichen Moll-Wechselbass) gespart wird; und der Knopf liegt dann auch in der "falschen" Reihe...

Beachte aber besonders:
Und da die Bass-Oktave (bei Standard-Stradella) immer nur eine einzelne ist, die bloß durch die Bass-Register-Schaltung "vervielfacht" wird, muss man alle "4" auch als "11", alle "6" auch als "13", und alle "2" auch als "9" interpretieren (und umgekehrt), was zwar von der Theorie her absolut nicht stimmt, aber wenn es hie und da trotzdem klanglich passt ...
Und je nach Modell, Bauart, etc. kann die (einzige) Bassoktave mit unterschiedlichen Tönen "anfangen".
Allerdings: je mehr Bass-Töne gleichzeitig erklingen (weil alle innerhalb 1 Oktave, und das entsprechend "vervielfacht"), desto ...uäähhh... (außer...)!

... All das beeinflusst den Klang, ist für (klassische) Musik-Theoretiker üblicherweise der "gelebte Schwachsinn", bietet für Jazz-Fans am Akkordeon aber trotzdem immer wieder einmal eine lohnenswerte Klang-Entdeckung - im Einzelfall!

Also, viel Spaß beim Experimentieren,
Walter

 

[Ippenstein]

Ja Himmel Waldgyst,

wenn ich mich schon bei meiner Korrektur wieder vertue, sollte ich weinend abtreten. C-Grundton + G-Dur-Akkord gibt den von mir geliebten maj9, und G-Moll min9. Ich schleiche mich nun weinend von dannen.

 

[waldgyst]

@EgoMe
Super Erklärung! Du hast dich damit ja sehr intensiv auseinandergesetzt!
Es gibt allerdings auch viele Instrumente, bei denen die Quinte beim Dominantsept mit drin ist, s. Anfang dieses Threads.

@Ippenstein
Hatte jetzt gar nicht gesehen, wo du dich vertan hast - das mit dem Cmaj11 war nur als Ergänzung gemeint!

 

[EgoMe]

@Ippenstein
Ja Himmel Waldgyst,
wenn ich mich schon bei meiner Korrektur wieder vertue, sollte ich weinend abtreten. C-Grundton + G-Dur-Akkord gibt den von mir geliebten maj9, und G-Moll min9. Ich schleiche mich nun weinend von dannen


...???
und weil ich gerade dabei war:

C + G-Moll ergibt doch nicht min9; es ergibt einen "reinrassigen" C9

C-Moll + G-Moll würde C min9 ergeben...
und C-Moll + G-Dur würde C min j9 ergeben...; etc...

dein ursprüngliches:
"...so kann ich zum C dann G-Dur für maj 7/9 oder G-Moll für 7/9 nehmen"
war schon richtig!

Kopf hoch! - statt weinend abtreten...(;-))...
Walter