Silent System nachrüsten

von gita delvenakiot, 24.03.08.

  1. gita delvenakiot

    gita delvenakiot Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.03.08   #1
    Hi,
    ich überlege, in meinen Yamaha Flügel aus den 70er Jahren ein Silent System einbauen zu lassen. Der Klavierbauer sagt, dass dies problemlos möglich ist.
    Jedoch habe ich seitdem auch viele kritische Stimmen gehört, die mir davon abraten, weil es angeblich oft zu Problemen kommt.
    Sie sagen, dass nur Original Silent Klavier (und am ehesten Yamaha) wirklich einwandfrei funktionieren.
    Kennt sich jemand aus, oder hat jemand von Euch schon nachträglich Silent Systeme eingebaut? Ich bin für alle Ratschläge dankbar...

    Liebe Grüße
    gita
     
  2. Borntob4

    Borntob4 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.03.08   #2
    Hallo Gita, wenn ich ein akustisches Klavier besitzen würde, hätte ich es möglichst bald mit dem MOOG Pianobar ausgestattet. Kein komplizierte Einbau nötig, einfach die Scannerleiste auf der Tastatur montieren - fertig.

    Fehlt nur noch die akustische Dämpfung der Seiten bzw. ein Mechanismus, der verhindert, dass die Hammer die Seiten treffen.
    Grüße

    Borntob4
     
  3. gita delvenakiot

    gita delvenakiot Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.03.08   #3
    Hi Borntob4,

    danke für den Tip, das hört sich interessant, jetzt müßte ich nur wissen, ob es möglich ist,
    die Mechanik stumm zu stellen.
    Gibt es Klavierbauer, die das anbieten?
     
  4. Borntob4

    Borntob4 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.03.08   #4
    Wahrscheinlich nicht von der Stange, aber zur Not gehst Du Dir noch mal die Silent Pianos anschauen und guckst Dir mal genau an, wo und wie man den Hammer am besten davon abhält, die Seiten anzuregen.
    Es gibt natürlich noch andere Systeme ausser dem Moog. Aber den würde ich vorziehen, da für die Tastenerfassung keine mechanischen Arbeiten nötig sind. Einfach den Scannerbalken auf der Tastatur befestigen, justieren, fertig.

    Manche Klaviere haben von Haus aus eine Mute oder Lautstärkeverminderungpedal. Weiß nicht, ob Dein Klavier sowas besitzt, aber ich denke jeder halbwegs vernünftige weil kundenorientierte Klavierbauer sollte Dir einen Lösungsvoschlag für den MUTE-Mechanismus machen können.

    Gruß
    Borntob4
     
  5. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 25.03.08   #5
    Klingt so als hättest du Erfahrung mit dem Teil - hast du? Insbesondere mit dem Pedalsensor?

    "Nur noch"...das ist ja nicht trivial, da ja die ganze Mechanik erst mal darauf ausgelegt ist, daß der Hammer den vollen Weg zurücklegt. Wenn das geändert werden soll, sodaß der Hammer nicht mehr auf die Saiten auftritt, sind sicher schwerwiegende Eingriffe in die Mechanik nötig.

    Harald
     
  6. Borntob4

    Borntob4 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.08   #6
    Nein.


    Tja, ich habe mir mal vor Jahren auch ein paar Silent Pianos angeschaut. Das ist aber jetzt zu lange her. Da erinner ich mich nicht mehr dran, wie die Konstruktion aussieht. Im einfachsten Falle kann man die Seiten dämpfen, indem man zusätzliche Dämpfer einbauen läßt. Dann wäre vielleicht eine Restlautstärke der Seiten noch hörbar aber sicher leise genug um als Silentsystem durchzugehen.

    Gruß
    Borntob4
     
  7. lemato

    lemato Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.08   #7
    Also ich hab ein Silentsystem nachrüsten lassen. BIn alles in allem sehr zufrieden.
    Hab ein System von Krog, das meiner Meinung nach (vor 2 Jahren) kokurenzlos war bei den nachrüstbaren Soundsystemen. (Yamaha klingt noch besser, aber rüstet nicht nach).
    Was passiert ist folgendes. Es werden Sensoren unter den Klaviertasten angebracht, die mit dem Modul gekoppelt sind. Gleichzeitg wird ein sehr dicker Filz installiert, der sich im Silentmodus zwischen Hämmer und Saiten schiebt. Die Saiten hört man danach nicht mehr. (nicht nur praktisch nicht, sondern überhaupt nicht).
    Das einzige Problem ist die Justierung. Da darf man noch ne Weile anch Einbau mit rumfurwerkeln, weil das Klavier sich am Anfang shcon cnoh ein wenig verändert. Soll heissen, einzelne Töne kommen anch Anschlag viel zu laut auf dem kofhörer. Das kann man dann wieder nachjustieren und es wird im Lauf der Zeit besser. Ganz super ist es bei mir noch nicht. Aber das Spielgefühl ist trotzdem ziemlich gut muss ich sagen. Bin zufrieden wie gesagt.
    Hab das System vor 2 Jahren einbauen lassen und es hat mich 1000,- Euros gekostet. Bei Flügeln hab ich leider keine Erfahrung.
     
  8. robimarco

    robimarco Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.08   #8
    Mich würde auch noch interessieren, ob sich durch den Einbau das Spielverhalten bei normalem Klavierspiel (also ohne Silentsystem) auch irgendwie verändert hat. Hab schon ein paar mal gelesen, daß sich dadurch der Anschlag negativ verändern sollte, weil sich der Abstand von den Hämmern zu den Saiten ändert - weil ja im Silenbetrieb die Hämmer kurz vor den Saiten gestoppt werden müssen.

    lg
    Robimarco
     
  9. lemato

    lemato Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.08   #9
    Das habe ich auch schon gehört, und es hat mich im Vorfeld nervös gemacht. Bei mir war's aber dann nicht so. Klingt im Nicht-Silent-Modus immer noch wie vorher (und das war super ;-)).

    Ach ja, Firma war Korg, nicht Krog. Sorry wegen der vielen Typos. Hab's gerade nochmal gelesen und bin entsetzt. Nehme mir für die Zukunft vor brav Korrektur zu lesen. ;-)=
     
  10. Borntob4

    Borntob4 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.08   #10
    Das vestehe ich nicht ganz. es wird nach dem Spielverhalten gefragt und Du antwortest:

    Klingen sollte es doch im SilentModus m.M.n. schlechter, weil ja schließlich kein KORG-Modul so klingt wie ein echtes Klavier. Wenn dem so wäre dann würde doch keiner mehr diese teuren, ständig zu stimmenden mechanischen Klaviere kaufen.

    Von daher fände ich einen Erfahrungbericht in Sachen Spielverhalten nach Slientumrüstung im Silent Modus, also mit Saiten gemutet, interessant. Ist die Dynamik und das Anschlagsverhalten dasselbe ? Was macht das Spielgefühl im Silent-Modus?

    Gruß
    Borntob4
     
  11. lemato

    lemato Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.08   #11
    ich habe zwei Beiträge geschrieben. Der erste bezieht sich auf das Spielverhalten im Silent-Modus, der zweite auf das Spielverhalten im Nicht-Silent-Modus. Das ist deshalb wichtig, weil die Angst besteht durch den mechanischen Eingriff in ein schön klingendes Klavier beim nachrüsten, könnte dieses im Normal-Modus seinen Klang verändern. War bei mir, wie gesagt, nicht der Fall.
     
  12. Borntob4

    Borntob4 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.08   #12
    Naja, deswegen habe ich auch den Moog Pianobar genannt, da dort über optische Elemente die Tastatur gescannt wird. Es gibt aber bestimmt auch andere Systeme, die auf optischer Basis scannen (MIDI9, etc.). Ich würde aber nicht auf die Idee kommen herkömmlich Scanningplatinen mit Doppelkontakten unter die Tastatur fräsen zu lassen, weil ich a) viel mehr mechanischen Aufwand beim Einbau habe und b) und das garantiert auch merke vom Spielgefühl her, schließlich treffe ich ja mit der Taste auf diese Kontakte.

    Gruß
    Borntob4
     
  13. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 26.03.08   #13
    Die Piano Bar habe ich hier seit 2 Jahren im Einsatz. Mit etwas gemischtem Ergebnis. Sie ist nur einsetzbar auf Klavieren/Flügeln mit 88 Tasten (seit ich das TEil habe fällt mir auf, wie viele Klaviere sicht NICHT an diesen Standard halten) und zusätzlich muß links und rechts der Tastatur eine Auflagefläche für die Scannerleiste sein (auch das ist nicht bei allen Klavieren gegeben, bei den meisten Flügeln schon).

    Dann die Erkennung: vor dem Spielen muß man die Infrarotsensoren kalibrieren, d.h. jede Taste in einem Kalibrierungsmodus einmal ganz herunterdrücken. Auch dann kann es manchmal noch zu Erkennungsfehlern kommen, sodaß eine Taste als gedrückt angesehen wird, die aber schon wieder oben ist. Das passiert z.B. bei alten Klaviermechaniken, die nicht sehr genau arbeiten. Das ist fatal, wenn man z.B. ein Portable angeschlossen hat, was dann massig Akkordanalysefehler bei der Begleitautomatik produziert.

    Den Pedalsensor habe ich noch nicht vernünftig zum Laufen bekommen. Die Höhen der Pedale meiner verfügbaren Klaviere/Flügel variiert so sehr und der Pedalsensor verrutscht zu leicht. Außerdem sind zwei Pedalsensoren in einem festen Breitenabstand zueinander verbaut, aber die Pedale meiner Klaviere sind immer unterschiedlich weit auseinander. Daher meine Frage nach dem Pedalsensor.

    Harald
     
  14. gita delvenakiot

    gita delvenakiot Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.08   #14
    Hi,
    danke für eure vielen Antworten.
    ich war gestern bei einem Klavierbauer. Der rüstet mit einem System nach, das Quiet Time ähnelt, aber etwas billiger ist. Den Namen habe ich mir nicht gemerkt, aber das werde ich noch anfügen. Es funktioniert auch mit einer Sensorleiste, die die Frequenzen, speziell die Obertöne erfasst, und sie in elektrische Signale umwandelt.
    Die Sounds sind eher schlecht, aber die werd ich sowieso aus dem Rechner nehmen.
    Aber das Problem ist wohl, dass die Sensorik nur dann wirklich gut funktioniert, wenn die Mechanik des Flügels/Klaviers vollständig in Ordnung ist.
    Daher muss ich jetzt schauen, ob z.B. die Kupfersaiten des Flügels korrodiert sind. Sie färben sich dann schwarz, oder sie machen ein Geräusch, wenn man mit den Finger entlangfährt.
    Das Problem ist dann, dass sich die Wellenformen der Obertöne dadurch verändern, und der Sensor keine eindeutigen Signale empfängt.
    Die Übersetzung in Daten funktioniert dann nicht mehr richtig.
    Außerdem ist es laut Aussage des Klavierbauers auch wichtig, dass die Hämmer keine Rillen haben und abgespielt sind, weil das ebenfalls zu falschen Datenübertragungen führen kann.
    Ansonsten sagt er, habe er gute Erfahrungen mit dem System gemacht.
    Wie das mit dem Pedalsensor ist habe ich nicht gefragt, werde ich aber nachholen.

    gita
     
  15. Borntob4

    Borntob4 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.08   #15
    Das verstehe ich jetzt aber überhaupt nicht:
    Das System misst die Obertöne der Saite und wandelt sie in ein elektrisches Siganl um?
    Daher müssen die Saiten schwingen weil sonst keine Obertöne entstehen!
    Wenn die Saiten aber schwingen, habe ich kein Silentsystem und nerve trotzdem meine Nachbarn, auch wenn ich den Sound von nem Modul oder Laptop über Kopfhörer höre!
    Damit brauche ich mir auch keine Sensorleiste einbauen zu lassen, und benutze mein Klavier wie bisher und investier die 1000-2000 Euro sinnvoller!

    Also, aus rein technischer Sicht ist das so nicht möglich, zumindest nicht unter dem Namen "Silent-System".

    Gruß
    Borntob4
     
  16. lemato

    lemato Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.08   #16
    Ich habe keine Ahnung was "herkömmliche Scanningplatten" sind. Aber ich garantiere Dir, dass man bei meinem Klavier beim Spielgefühl nichts von den Sensoren unter den Tasten merkt.

    zu Quiet Time. Ich hab mich damals dagegen entschieden, weil der Sound echt nicht toll war. Aber vielleicht ist es wirklich keine schlechte Idee, das MIDI zu nutzen und die Sounds vom PC zu kriegen.
     
  17. Borntob4

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    Erstellt: 26.03.08   #17
    @lemato:
    Dann will ich Dir mal glauben, schließlich sprichst Du aus Erfahrung.
    Mit herkömmlichen Scannerplatinen meinte ich die aus den Synthesizern und Epianotastaturen mit 2bubblecontacts.
    ein Bild
    diese grauen Schweinenasen rechts neben den Hämmern übernehmen das Scannen der Taste.

    Grüße
    Borntob4
     
  18. robimarco

    robimarco Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.08   #18
    Also, ich verstehe jetzt nur mehr Bahnhof......

    Nach meinen Recherchen werden beim Silent System die Hämmer abgefangen kurz bevor sie die Saiten berühren. Unter der Tastatur liegen optische Sensoren, die die Geschwindigkeit der Taste messen und so die Lautstärke des Digitalpianos formen.

    Auf meine Frage nach veränderter Spielart durch den nachträglichen Einbau habe ich gerade in einem anderen Forum eine Antwort gefunden.

    Zitat:
    Zum nachträglichen Silent System Einbau:Es ist sicher ein "rechter" Eingriff, wobei sich das schlimmer anhört als es ist. Im Endeffekt könnte man sogar so ein Silent System wieder ausbauen OHNE irgendwelche Schäden am Klavier/ Flügel zu hinterlassen.Der nachträgliche Einbau ist einfach recht zeitaufwändig, daher auch Teurer als ein schon ab Werk installiertes System. Denke das genau das auch viele Klavierbauer abschreckt!Zur Spielart: Durch den Einbau muss die Auslösung, also der Moment in dem der Hammer von der Kraftübertragung der Taste gelöst wird, weiter eingestellt werden.Normal sind so 2 bis 3mm, mit Silent dann 5 bis 7mm. Dadurch wird natürlich die Spielart etwas verschlechtert. Vorallem bei pp.ABER: Da man ja meist nur auf seinem Eigenen Instrument spielt, gewöhnt man sich daran, also ist es nicht weiter Tragisch.

    Das verunsichert mich allerdings wieder......
     
  19. Borntob4

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    Erstellt: 26.03.08   #19
    Ja, habe ich eben auch mal nachgeschaut. Bei den gängigen Systemen wird eine kleine Plastiknase in einen optisch erfassten Bereich gedrückt - von der Klaviertaste. Die Optik wertet die Geschwindigkeit aus und generiert so die Anschlagsdynamik.

    Dies sollte die gängige Methode sein, da rein optisch auch fast verschleißfrei, nur die Plastiknase ist durch die ständige Bewegung gefährdet.

    Jetzt sind wir alle gespannt auf Gita's Ausführungen.
    Borntob4
     
  20. gita delvenakiot

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    Erstellt: 27.03.08   #20
    ihr habt natürlich recht, obertöne können nur durch akustische signale empfangen werden.
    soweit ich das verstanden habe, geht es dabei auch um die justierung, die beim einbau vorgenommen wird.
    und diese kann eben nur dann richtig eingestellt werden, wenn der flügel technisch ok ist.
    aber da werde ich nochmal genau nachfragen.
    das system, das er einbauen will heißt "silent time magic star".
    gita
     
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