Sind StandardInterfacePreAmps wirklich so gut ?

[Gast236322]

Hallo,

Sind einfache, preiswerte dedizierte PreAmps so schlecht?

Es gibt viele Empfehlungen für brauchbare Audio-Interfaces im 150-300 Euro Bereich. Zumindest solange man im 2-4 Kanäle Bereich bleibt. Ob nun Focusrite* oder Audient, seis drum.

Nun frage ich, aber nehmt meine Art es darzustellen nicht zu sehr ernst (keine Goldwaage sondern Golgmike).


Und wenn man nun einen separaten PreAmp nimmt (typische Beispiele):

Billigteil:
https://www.thomann.de/de/art_tube_mp.htm*

Augenauswischerei:
https://www.thomann.de/de/art_tube_mp_studio_v3.htm*

Rausgeworfenes Geld:
https://www.thomann.de/de/studio_projects_vtb1.htm*

Zeugs unter Verwendung eines bekannten Namen:
https://www.thomann.de/de/fredenstein_vas_micpre.htm*

Geht so:
https://www.thomann.de/de/golden_age_project_pre_73_jr.htm*
Den habe ich und finde ihn eigentlich brauchbar. Ich habe die Version mit den "einfachen" Übertragern. Diese soll aber Updatefähig sein.

Nicht mehr das, was es mal war:
https://www.thomann.de/de/joemeek_threeq_channelstrip.htm*

Heute auch nicht mehr so 1.Wahl:
https://www.thomann.de/de/spl_goldmike_9844.htm*

Schön präzise und klar. Färbt aber nicht:
https://www.thomann.de/de/focusrite_isa_one.htm*
Interfacepreamps färben auch nicht. Hier fängt wohl das an, was es bringt.


Somit bringt diese Auswahl nicht wirklich eine Verbesserung? Oder doch?
Warum kann man für wenig Euro im Interface zwei oder mehr brauchbare PreAmps integrieren/fertigen, wenn die Verwendung eines einzelnen dedizierten PreAmps nichts bringt im gleichen Preisbereich?

 

[adrachin]

So ganz habe ich nicht verstanden auf was Du raus willst......

 

[Gast236322]

So ganz habe ich nicht verstanden auf was Du raus willst......

Warum macht ein PreAmp im Budgetbereich in Kombination mit einem Mittelklasseinterface keinen wirklichen Sinn, wenn es um die Verbesserung der Audioperformance geht?

 

[AudioWizard50]

Weil es keine Verbesserung gibt ? Jedenfalls keine welche den Mehraufwand rechtfertigt ?

Gruss

 

[lightsrout]

Wenn du nur ein Signal verstärken möchtest, dann sind die Preamps deines Interfaces heutzutage voll ok. Wenn du einen extra Preamp kaufst geht es meistens um Farbe. Die kriegst du halt nicht billig und deshalb sind die Leute so heikel damit. Ich habs lieber ungefärbt als mit einer Verzerrung versehen die ich im Mixing (im Notfall) nicht mehr wegbekomm.

 

[Signalschwarz]

Erste Aufgabe eines Mikrophon-Vorverstärkers ist die saubere Verstärkung - und das können in Audio-Interfaces integrierte Verstärkerschaltungen heutzutage in einem gewissen Rahmen (also nicht immer hundertprozentig neutral, eingeschränkter Verstärkungsbereich) schon sehr gut.

Was hochwertige bis sehr hochwertige Vorverstärker leisten sollen ist, entweder eine absolut neutrale Verstärkung über einen weiten Bereich zu ermöglichen oder dem Signal einen gewissen Charakter zu verleihen. Beides kostet Geld (Komponenten, Montage, Kontrolle).

 

[HD600]

Na ja, er fragt sich vielleicht ob er z.B. mit seinem Golden Age Project Pre-73 für 259,- kein besseres Signal erhält wenn er diesen vor seinem (als Beispiel) Focusrite* Scarlett 2i2 für 128,- schaltet, im Vergleich zu der Signalgüte die der Focusrite* alleine erreichen würde... glaube ich...

 

[Gast236322]

Na ja, er fragt sich vielleicht ob er z.B. mit seinem Golden Age Project Pre-73 für 259,- kein besseres Signal erhält wenn er diesen vor seinem (als Beispiel) Focusrite Scarlett 2i2 für 128,- schaltet, im Vergleich zu der Signalgüte die der Focusrite alleine erreichen würde... glaube ich...

Genau das empfinde ich in kleinem Maße, wenn ich den GAP 73jr (Variante für kleine Mädchen oder Jungens ) LineIn in einen Focusrite* Saffire stecke. Das ist aber subtil und vielleicht auch emotional begründet, weil man von der Werbung (und einigen Usern) gesagt bekommt, dass dieser PreAmp dem Neve 1073 angenährt ist.
Ob das Signal "besser" ist im Rahmen einer Frequenzanalyse oder wie auch immer? Das Signal wird wahrscheinlich ehr "verbogen", klingt aber aufgrund irgendwelcher aufaddierten Harmonischen für mein Ohr (incl. der beschriebenen Einbildung) besser.
Glaube ich.

 

[Gast236322]

Um die Basisfrage zu präzisieren:

Nehmen wir ein Standardmittelklasseinterface mit 8 Kanälen. Focusrite* Scarlett (Focusrite Scarlett 18i20 2nd Gen) für z.Z. übern Daumen 430 Euro.

Dort schließe ich dann 8 von diesen PreAmps an: ART Tube MP Studio V3 Röhren-Mikrofonvorverstärker, je Daumen 100 Euro. Die nehme ich weil Röhre und Studio draufsteht.

Dann habe ich für 800 Euro PreAmps und bin Anwärter für den 1. Platz im Musiker-Board-Recordingbereich-Lachnummer-Award-2018.

Richtig?

Und wie kann man dann für den halben Preis (Scarlett) incl. allem weiteren Onboard-Schiss ein Interface bauen/verkaufen, welches bezüglich der PreAmps gleichwertig oder gar besser ist? Sicher nicht aufgrund der Preise für die 8 formschönen, harmonisch lackierten Blechgehäuse der Arts?

 

[Signalschwarz]

Hmm, ich weiß gerade nicht wie ich die Sachlage besser erklären könnte, als wie ich es bereits versucht habe. Ich denke, wenn der bisherige Erklärungsversuch nicht fruchtet, müsste man weit ausholen, um Prinzipien von E-Technik und Marktmechanismen einzubeziehen und in Einklang im Sinne einer für jemanden ohne Grundlagen verständlichen Erklärung zu bringen.

 

[mjmueller]

Und wie kann man dann für den halben Preis (Scarlett) incl. allem weiteren Onboard-Schiss ein Interface bauen/verkaufen, welches bezüglich der PreAmps gleichwertig oder gar besser ist?

Preise sind ja nicht irgendeine naturgegebene Sache und entstehen auch nicht nur vor dem Hintergrund der Produktionskosten und errechneter Gewinnmargen.

Marktmechanismen

Das scheint mir ein ganz wichtiger Punkt bei Massenware. Hier spielen ja auch Überlegungen der Hersteller eine Rolle, in welchem Preissegment man sich tummeln möchte bzw. einen möglichst hohen Gewinn erwartet.
Bei Herstellern, die mehrere Preissegmente bedienen, spielen vielleicht auch noch solche Sachen wie Image eine Rolle.
Dann hat die Zielgruppe mit Sicherheit auch einen Einfluss auf die Preisgestaltung. Externe Preamps (ab einem bestimmten Anspruch) sind mMn nicht nur für eine prinzipiell kleinere Gruppe von Konsumenten interessant, sondern haben vielleicht auch so etwas wie einen "Glamour" - den muss man/frau dann auch bezahlen und sich auch leisten wollen/können.
Daneben spielen sicher auch Faktoren eine Rolle wie Stückzahlen, Rohstoffpreise, Standorte, Vertrieb usw.
Also, ich weiß nicht, ob Dein Gedankengang eindeutig geklärt werden kann.

 

[Hotspot]

Der Preis allein sagt nicht so viel aus.

Anwärter für den 1. Platz im Musiker-Board-Recordingbereich-Lachnummer-Award-2018

Nö, warum? Wenn du damit tolle Aufnahmen machst, fragt keine Sau danach.

 

[lightsrout]

Na gut, also ich gestern von der U87 + Behringer Pre gehört hab, hab ich mir schon an den Kopf gefasst. Aber generell stimmt das schon, hauptsache es funktioniert.

 

[Hotspot]

dass dieser PreAmp dem Neve 1073 angenährt ist

Ja, nur das die meisten der genannten Leute gar keinen Neve 1073 kennen oder jemals (bewusst) gehört haben.
Der Preamp des 1073 ist ohne die EQ-Sektion ohnehin nur die halbe Miete. Klar, kann man heute alles digital in seinem EQ nachbauen.
Aber geiler is schon...3 Knöpfe und klingt immer.

U87 + Behringer Pre

Interessante Kombi...

 

[adrachin]

Und wie kann man dann für den halben Preis (Scarlett) incl. allem weiteren Onboard-Schiss ein Interface bauen/verkaufen, welches bezüglich der PreAmps gleichwertig oder gar besser ist?

In den Interfaces werden OPA verbaut. Das sind integrierte Schaltkreise welche die komplette Verstärker Schaltung enthalten. Die können per SMD Maschine auf die Platine gebracht werden. Einige wenige Bauteile werden dann noch per Handbestückung hinzugefügt. Wobei Handbestückung heißt, die werden in die entsprechenden Löcher gesteckt und wenn alles drauf ist ebenfalls automatisch durch ein Lötbad gezogen. Danach erfolgt die automatische Funktionsprüfung der Platine und wenn in Ordnung wird die in das Gehäuse geschraubt, Deckel drauf, fertig.

Die elektronischen Bauteile sind zudem sehr günstig zu haben. Die teuersten wie Wandler oder Trafo des Netzteils sind einige Dollar bis max nehme ich mal an 10 Dollar. Der OPA also das Verstärker Bauteil vielleicht 1 - 2 Dollar.

Und das dann noch in relativ hohen Stückzahlen produziert ergibt dann einen relativ günstigen Herstellungspreis.

So ein Fredestein oder ein Golden Age werden per Hand zusammen geklöppelt. Mit selektierten Bauteilen. Und da sind dann zum Beispiel auch zumindest Ausgangsübertrager drin. Für die Bauteile legt man 20 - über hundert Dollar hin je nach Marke und Ausführung. In den Röhren Dingern ist dann noch eine Röhre drin die im Fachhandel um die 18 Dollar kostet. Und so weiter und so fort.

Natürlich macht es absolut überhaupt keinen Sinn einfach wahllos eine Batterie Vorverstärker vor das Interface zu hängen und dann anzunehmen, jetzt wird alles besser.

Der Klang, der in der DAW ankommt wird durch die gesamte Aufnahmekette bestimmt vom Micro über den Preamp über die Wandler in die DAW. Und natürlich spielt die eigentliche Quelle eine große Rolle.

Alle von Dir genannten Teile können im Kontext Sinn machen.

Um hier überhaupt sinnvolle Informationen zusammenzubekommen muss man dann schon die ganze Kette vom Klangerzeuger bis in die DAW betrachten.

Übrigens sind die Scarlett die Low Cost Interfaces von Focusrite. Da kann in einigen Fällen ein zusätzlicher Preamp durchaus Sinn machen. Alte Micros die eine andere Impedanz haben als die Heute gebräuchlichen. Wohl dem, der einen Vorverstärker mit schaltbarer Impedanz hat. Dynamische Micros mit naturgemäß kleinem Ausgangssignal an leisen Quellen. Da wird es dann knapp mit der Verstärkung des Scarlett. Oder Bändchenmicros.

Und und und.

Um zur eigentlichen Frage zum kommen, ja, Standard Preamps in Interfaces haben unterdessen eine sehr hohe Qualität. Es ist aber nicht nur der Preamp alleine der den Klang macht, der dann in der DAW ankommt. Da sind die Wandler, da ist die Clock und eventuell gibt es in den teureren auch im analogen Teil noch zusätzliche Features wie Low Cut, Phasen Schalter, eventuell schaltbare Impedanz und einige ordentliche dB mehr an Verstärkung die mit diskreten Schaltungsteilen gemacht werden.

Tja, soviel dazu...... noch Fragen?

 

[Laguna]

Hi,

zumindest nach meiner Erfahrung hat sich die Qualität von Interfaces und deren Preamps in den letzten zehn jahren erheblich verbessert.

Mein erstes Interface war ein MAudio Fasttrack Ultra 8-R von 2009. Das bot für ein paar hundert Euro 8 Mikrofoneingänge, 8 Lineouts zwei KH Ausgänge und die Anbindung an den Rechner mittels USB. Damit habe ich sehr schöne Aufnahmen machen können und für mich als Recording Neueinsteiger war das auch genau das richtige.
So um 2012 habe ich mir dann einen ISA 828 gebraucht auf Ebay erstanden. Das war ein richtiger Ohrenöffner. satte Bässe, definierter Klang. Als ob jemand eine ultradicke Staubschicht von den Suren gewischt hätte.
Irgendwann so 2013 hat das Fasttrack dann den Geist aufgegeben (usb Buchse hatte nen wackler, was zu ständigen disconnects mit dem Rechner geführt hat -- stabile Aufnahmen waren unmäglich). Da ich sowieso geplant hatte, meine Anbindung zu updaten hatte ich mir als Übergangslösung (2 Jahre lang hat es dann tatsächlich halten müssen) ein gebrauchtes Focusrite Scarlett 2i2 für 90€ geholt. Das hatte 2 Mic Ins, 2 LineOuts und einen KH Ausgang. Und klang um Welten besser als alles was ich mit dem Fasttrack jemals gemacht hatte. Allerdings nicht so definiert und lebendig wie der Isa 828.
Was dann folgte, bis heute, was ein Sprung zu HighEnd, RME Raydat, RME und Apogee Wandler, und verschiedene Preamps für verschiedene Anwendungen.
Für mobile Anwendungen habe ich ein RME Fireface UC, welches Qualitativ von den Preamps in der Liga des Isa 828 spielt, aber deutlich neutraler klingt. Ist einfach eine andre Geschacksrichtung.


Zusammengefasst: Ich konnte mit allen Interface/Preamp Kombinationen sehr schöne Aufnahmen machen. Natürlich orientiert sich das Equipment auch an den eigenen Ansprüchen. Ein Anfänger wird sich kaum AD/DA Wandler für 3000€ holen, um dann noch mal den gleichen Betrag für ein paar Preamps auszugeben. Heute würde ich mich der Qualität des Fasttrack vermutlich nicht mehr zufrieden sein.
Mein Eindruck ist, dass sich die Qualität der Preamps in Interfaces in den letzten zehn Jahren massiv verbessert hat.
Für mich würde es sich also nicht lohnen, ein Anfänger Interface mit einem Mittelklasse Preamp zu paaren, weil die erwartete Qualität des externen Preamps nicht deutlich über der Qualität der internen Preamps liegt. Wenn, dann würde ich in ein besseres Interface oder einen High End Preamp investieren. Das bringt dann entweder eine bessere Konnektivität (mehr IOs, Anbindung über neues Protokoll, USB3, , ...) oder aber eine deutliche Verbesserung im Klang. Und: Der externe Preamp kann auch mit dem nächsten Interface benutzt werden und das ganze Setup wird so etwas modularer, was für mich ein großer Vorteil ist.

Wenn ich jetzt unbedingt 8 Mittelklasse Preamps kaufen _müsste_, würde ich vermutlich versuchen, unterschiedliche Richtungen zu treffen.


So Far...
Laguna

 

[Hotspot]

Wahrscheinlich kann man ewig über das Thema philosophieren.
Man wird nur leider nicht zum wichtigsten Punkt kommen: das eigene Erfahren
So lang man nicht in der Lage ist, die Unterschiede selbst zu hören, kann man sich die theoretische Beschäftigung mit dem Thema sparen.
Mit Hören meine ich aber auch konkret das Erfassen mit den Ohren, keine gefühlten oder erdachten Unterschiede.
Das geht nun mal nur darüber, dass man sich ein paar Vergleichsmöglichkeiten schafft und mindestens zwei Geräte miteinander vergleicht.
So lang, bis man es hört.

Wundert mich häufiger, auf welcher Grundlage Leute irgendwelche Technik empfehlen können, die sie zwar selbst besitzen aber keinerlei Vergleichsgerät dazu und auch im Vorfeld keine Tests gemacht haben, sprich die Entscheidung für oder gegen etwas Ergebnis einer belastbaren Testreihe war.
Da hat sicher jeder eine andere Schmerzgrenze, aber sobald es 3stellig wird, möchte ich das genauer eruieren als nur über das Verhältnis der positiven/negativen Thomann-Userbewertungen

 

[901]

Ich glaube, hier sind ein paar Sachen durcheinander gekommen. Ich hoffe, es fühlt sich keiner auf den Schlips getreten, wenn ich das mal versuche, etwas gerade zu rücken:

In den Interfaces werden OPA verbaut. Das sind integrierte Schaltkreise welche die komplette Verstärker Schaltung enthalten. [...]

Was Du meinst, ist ein "Op Amp" oder auf gut deutsch Operationsverstärker. Op Amps kommen zu 99.9% als integrierte Schaltkreise (IC) vor. Eine besonders gute Marke für solche Op Amps war lange Zeit Burr Brown, die ihre Produkte "OPA" nannten, also z.B. OPA627 oder OPA2134.
Das sind allerdings auch die eher teuren Typen und kommen in den Audiointerfaces mit den eingebauten Preamps aus Kostengründen eigentlich nicht vor. Üblich sind eher TL071 oder NE5534.
Es gibt auch diskret aufgebaute Op Amps, also kleine Verstärkerschaltungen, die aus einzelnen Transistoren und weiteren Bauteilen aufgebaut werden anstatt als IC aus einem Stück Silizium gefertigt zu werden. Das nennt man dann DOA ("discrete op amp"). Der API 512c benutzt z.B. einen DOA.

Die können per SMD Maschine auf die Platine gebracht werden. Einige wenige Bauteile werden dann noch per Handbestückung hinzugefügt. Wobei Handbestückung heißt, die werden in die entsprechenden Löcher gesteckt und wenn alles drauf ist ebenfalls automatisch durch ein Lötbad gezogen. Danach erfolgt die automatische Funktionsprüfung der Platine und wenn in Ordnung wird die in das Gehäuse geschraubt, Deckel drauf, fertig.

Auch Bauteile zur Montage in Durchgangslöcher auf der Platine ("through hole") werden automatisch mit der Maschine bestückt. Alles andere wäre viel zu teuer.

Die elektronischen Bauteile sind zudem sehr günstig zu haben. Die teuersten wie Wandler oder Trafo des Netzteils sind einige Dollar bis max nehme ich mal an 10 Dollar. Der OPA also das Verstärker Bauteil vielleicht 1 - 2 Dollar.

OPA627 ab 15€ aufwärts, NE5534 ca. 0.30€, TL071 ca. 0.12€

So ein Fredestein oder ein Golden Age werden per Hand zusammen geklöppelt. Mit selektierten Bauteilen.

Höchstwahrscheinlich nicht! In der Preisklasse wird weder mit der Hand gearbeitet noch großartig Bauteile selektiert.

Aber wo wir schon beim Thema Lötkolbenschwingen sind: Wenn man Löten kann und ein grundsätzliches Verständnis von Elektronik mitbringt, kann man schon für kleines Geld an einen Oberklasse-Preamp kommen. Z.B. hier. Das wäre ein an klassische amerikanische API-Pulte angelehntes Design mit DOA und Übertragern.

 

[adrachin]

Auch Bauteile zur Montage in Durchgangslöcher auf der Platine ("through hole") werden automatisch mit der Maschine bestückt

Ne. Zumindest nicht alle. Aber ich kann das gerne der Elektronikfertigung ausrichten, in der ich neulich war. Vielleicht können sie noch was dazulernen...... (;

 

[901]

Ne. Zumindest nicht alle. Aber ich kann das gerne der Elektronikfertigung ausrichten, in der ich neulich war. Vielleicht können sie noch was dazulernen...... (;

Ist ja super, dass du mal so eine Fertigung von innen gesehen hast. Wahrscheinlich ist man dort in erster Linie mit SMD unterwegs und lötet mal ein oder zwei Bauteile mit der Hand dazu. Oder geht es um Kleinserien?

Ansonsten schau mal hier:

Warum sonst sollte es all die schönen Bauteile immer auf der Rolle für die Maschine geben, wenn man keine Bestückungsautomaten benutzen würde? Hast Du schon mal bei Mouser etc. Bauteile gekauft?