Sinn und Unsinn unterschiedlicher Endstufenserien bei gleicher Leistungsklasse

von yamaha4711, 04.02.16.

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QSC
  1. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.16   #1
    So, nachdem ich in einem anderen Thread so nett aufgefordert worden bin, nehme ich dies zum Anlass eines eigenen Threads. Mal sehen was dabei rumkommt.

    Vorneweg: Als Vermieter bin ich auf Qualität und nicht auf Quantität angewiesen und dementsprechend werden die Gerätschaften ausgewählt. Daher habe ich wohl auch wenig bezug zu Chinaware und Billigteilen. Dennoch begegenen mir/uns hin und wieder auf Baustellen Geräte in dieser Liga und ja, die funktionieren durchaus auch.

    Für mich stellt sich nun die Frage, ob man sich durch das Marketinggeblubber (weitreichende Schutzschaltungen) oder auch dem Preis (ist teuer, also besser) hinreisen lässt oder ob es generelle eine Art "Religion" ist, ein teures oder billigeres Produkt zu nutzen. Sicher ist auch, dass ein Hobbymusiker keine zig hundert Euro für eine Endstufe ausgeben kann bzw. gewillt ist dies zu tun.

    So ziemlich jeder Hersteller von Endstufen hat mehrere Serien im Portfolio und man hat erhebliche Preisunterschiede von Serie zu Serie. Das ist das was der gewillte Käufer zunächst sieht, ebenso die Leistung der Endstufe. Diese beiden Parameter sind bei den meisten die Hauptträger der Entscheidung. Die inneren Werte interessieren erstmal nur sekundär, wenn überhaupt und sind diese denn überhaupt vorhanden bzw. am Ende hörbar.

    Wählen wir mal einen Hersteller und vergleichen dann über die Serien hinweg.

    Crown
    1.1 XLi 2500, 2x 750W @ 4 Ohm, Dämpfung > 200, Slewrate 10V/µs ,479€ (619€ UVP)
    1.2 XLS 2500, 2x 755W @ 4 Ohm, Dämpfung > 200, Slewrate ??? ,579€ (829€ UVP)
    1.3 XTi2 2002, 2x 800W @ 4 Ohm, Dämfpung > 500, Slewrate ??? ,839 (1069€ UVP)

    Was ist nun aber mit den anderen inneren Werten, Slewrate und mittlere max. Leistung, ohne dass die Stufe einbricht? Parameter, welche Impulstreue sowie Ein- und Ausschwingen des LS durchaus betreffen und damit sehr wohl klangbeeinflussend sind.

    Der Mehrwert von 1.1 nach 1.2 ist das Schaltnetzteil und dass dieses Gerät anscheinend mit Class D Technik arbeitet. Auch ist ein kleiner DSP eingebaut. 100€ Mehrpreis ist hie durchausr OK.
    Von 1.2 nach 1.3 erhält man einen besseren DSP und einen höheren Dämpfungsfaktor von >500. Bei 1.1 und 1.2 liegt man bei >200. Doch sind die fast 300€ Mehrpreis das wert? Vom Preis her nicht wirklich nachvollziehbar, aber irgendwas muss doch besser sein bzw. den Mehrpreis rechtfertigen. Was ist das denn?

    Gut, schauen wir mal zu einem anderen Hersteller, vielleicht ist es da eindeutiger.
    QSC
    1.1 GX3, 2x 425W @ 4 Ohm, Dämpfung ???, Slewrate ???, 329€
    1.2 RMX1450a, 2x 500W @ 4 Ohm, Dämpfung >300, Slewrate ???, ca. 500€
    1.3 PL325, 2x 850W @ 4 Ohm, Dämpfung ???, Slewrate ???, ca. 1600€

    Oha, da sind knapp 1300€ unterschied zwischen GX und PL Serie. Gut, die PL hat fast doppelt so viel Leistung, dann sollte die Endstufe aber nicht mehr als 800€ kosten, oder? Mehr kann die auch nicht als Verstärken und dabei hat keine der Stufen einen DSP. Das kann Crown besser.
    GX3 und RMX haben ein konventionelles Netzteil. Nur die PL hat SNT. Das rechtfertigt aber auch nicht den Aufpreis. Dabei ist die GX bei ähnlicher Leistung im Vergleich zur RMX auch noch deutlich leichter. Ja wie denn nun. Da ist doch klar, dass RMX und vor allem PL keine Daseinsberechtigung in Bezug auf Preis/Leistung haben.

    Also doch alles Marketinggeblubber. Warum kauf ich denn überhaupt so sau teure Endstufen bzw. warum gibt es sie denn doch?

    Nur noch als Referenz eine Powersoft M20D
    2x 1000W @ 4 Ohm, Dämpfung >5000, Slewrate 40V/µs,ca. 1400€
    Im Zahlenvergleich zu der weitaus günstigern Crown XLi (es fehlen lediglich 250W pro Kanal) ist der Preis doch auch unverschämt, oder? Naja, wenn da nicht eine Dämpfung von 5000! (Powersoft) zu >200 (Crown) und eben eine Slewrate von 40V/µs zu 10V/µs wäre. Die Powersoft ist deutlich schneller und kann auch wohl deutlich mehr Strom (65A im Peak) liefern als die XLi. Dass sich das direkt auf den Klang auswirkt kann also nicht sein. Alles Vodoo.

    Ich wiederhole es zum zigsten mal: Das Netzteil ist einer der entscheidenden Bauelemente einer Endstufe und gerade hier wird gespart. Man sollte sich einfach mal das Innenleben einer Budgetendstufe und einer professionellen Endstufe anschauen. Die Schaltung für den Audiozweig (Eingangsstufe, Ausgangsstufe) sowie DSP und anderer Schnickschnack macht meist weniger als 40% der Gesamtkosten aus. 60% der kosten gehen hiermit für das Schaltungsdesign des Netzteiles drauf und wenn das nix taugt, dann taugt die Endstufe nix, auch wenn sie nur round about 300€ kostet.

    So, nun freu ich mich auf eine anregende Diskussion.
     
  2. mix4munich

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    Erstellt: 04.02.16   #2
    Dazu fallen mir ein paar Dinge Dinge ein:

    1. Wartbarkeit:
    Vor vielen Jahren hatte meine erste Band eine Endstufe von Solton - damals war das "gute deutsche Wertarbeit" im klassischen Sinne und nicht ganz billig. Einmal, nach vielen Jahren, war sie kaputt und musste repariert werden: Alle wichtigen Teile frei zugänglich, der Servicetechniker war begeistert, und die Rechnung war nicht besonders hoch. Letztlich hat sich damals der Mehrpreis zu unwartbaren Billigteilen gelohnt.

    2. Service und Servicenetzwerk:
    Privaten Benutzern dürfte das nicht so wichtig sein, aber gewerbliche Nutzer freuen sich über einen funktionierenden Service, und der kostet eben auch Geld. Dir raucht eine Endstufe vom Typ X ab? Dann ist doch cool, wenn Du während der Reparatur ein identisches Gerät gestellt bekommst, mit dem Du Deine Jobs durchführen kannst.

    3. Leistung und Packungsdichte:
    Wenn man richtig groß unterwegs ist, muss man sich fragen, wieviele Endstufenkanäle man in Racks von X Höheneinheiten reinbekommt, oder wieviel Power man in seine Standardracks reinkriegt. Im Touringbetrieb macht es einen Unterschied, ob man einen Truck mehr oder weniger braucht, u.a. weil man zur Befeuerung seiner PA mit 4 Racks a 10 HE auskommt oder ob man dafür 8 Racks zu 16 HE braucht. Das Zeug muss vor Ort ja auch alles transportiert und verkabelt werden, und wenn man sich pro Job einen Truck und ein paar Hands spart, ist das am Ende der Tour eine Menge Geld.

    4. Fernwartbarkeit, Programmierung, Netzwerkfähigkeit:
    In Festinstallationen ist es Gold wert, wenn man von einer zentralen Stelle aus den Zustand der Endstufe und des DSP prüfen und verändern kann. Ich habe von Stadioninstallationen gehört, wo man auf Knopfdruck die Stadion-PA für verschiedene Beschallungssituationen wie Sportevent, Ansprachen, Konzert o.ä. umschalten kann. Zu Fuß müsste man einmal durch das ganze Stadion tigern und an einem knappen Dutzend Racks alles mögliche umprogrammieren. Würde einen halben Tag dauern und wäre fehleranfällig. Wenn ich mich recht erinnere, war damals die "Intelligenz" in Controllern, aber sowas kann ja auch in Endstufen eingebaut sein.

    5. Robustheit:
    Inzwischen habe ich eine kleine aktive PA, aber aus früheren Zeiten habe ich noch zwei Dynacord CL-1600 Endstufen - die haben viel erleben müssen, einmal ein Regenguss beim Abbau (und am nächsten Tag wieder ein Einsatz), ab und zu mal Strom aus einem Generator - die Netzteile und die ganzen Stufen haben all das klaglos weggesteckt, weil sie toll designte Netzteile haben. Ja, die waren teuer. Dafür liefen sie in einem Proberaum einwandfrei, wo mit einer anderen Endstufe ständig die Sicherungen flogen (okay, war nur mit 10 A abgesichert). Jetzt laufen sie im Proberaum meiner Band, einwandfrei wie am ersten Tag. Die Stufen werden mich möglicherweise überleben, und das ist zumindest mir was wert :)

    Ich denke also, dass teure Endstufen einen bestimmten Mehrwert bieten, der in bestimmten Situationen bares Geld wert sein kann, oder der aus anderen Gründen wertvoll sein kann. Natürlich gibt es Situationen, wo der Kauf einer günstigeren Endstufe durchaus sinnvoll ist, und da gehören diese Teile dann auch hin. My two Cents.

    Gruß,
    Jo
     
  3. yamaha4711

    yamaha4711 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.16   #3
    Vielen Dank Jo, für deine Statements.

    zu 1. ist das leider wieder aufgrund von SMD Technik rückläufig. So ein Powerschlumpf ala Powersoft ist nicht wirklich wartbar bzw. reparierbar, da alles eng zusammen gequetscht ist und eben der ganze nicht-Leistungsteil in SMD aufgeführt ist. Da ist z.B. so eine GX Serie schon deutlich wartungsfreundlicher.

    zu 2. kann ich nur sagen, dass dies meist dann auch der Systemgedanke der Hersteller ist. Alles aus einer Hand, egal ob nun d&b, LAcustics, K&F, etc.
    Wenn mir eine I Tech verreckt, dann wird AudioPro bei mir ums Eck mir keinen Ersatzamp zur Verfügung stellen. Dazu hat meine Firma einfach zu wenig Umsatz bei denen. Auch das T. wird wohl keine Endstufe im Gegenzug rausschicken, wenn da eine entsprechend teure Stufe eingeschickt wird.

    zu 3. Ja, Truckspace ist relevant. Doch auch hier gilt das nur für wirklich große Firmen. Selbst ein Mittelständisches Unternehmen hat nun nicht wirklich so viel Volumen in Form von Amps. Da spielt schon eher das Gewicht wieder ein Rolle, denn ob ein Amprack 120 kg wiegt oder weniger als die Hälfte bei gleicher Leistung.... Das passen dann schon noch ein paar Utensilien mehr in den LKW.

    zu 4. Dazu muss die Endstufe das aber auch haben und am besten per Netzwerk (Ethernet). Also unsere Powerschlümpfe können das und da spielen sie eben genau diese Annehmlichkeit aus. Hat aber nix mit den inneren Grundwerten zu tun.

    zu 5. Ja, das ist allerdings ein Grund. Wenn die Stufe in China bei mangelhafter Qualitätssicherung vom Band fällt oder in Straubing mit einem Testingenieur am Tisch, dann ist das schon besser und schlägt sich dann auch im Preis nieder.
     
  4. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 04.02.16   #4
    Sicher?
    Auch namhafte Hersteller lassen massenweise hochpreisige Gerätschaften in China oder zumindestens in der Ecke produzieren.
    Ich war in Straubing und habe da auch keine Produktionsstrecke für die H-oder sonstige Serien gesehen,was ja erstmal nichts heissen muss.
    Religion heisst ja an etwas glauben was eh nicht vorhanden ist.
    Mit Religion hat das ja wohl eher weniger zu tun.
    Eher damit ob ich mein Geld damit verdiene oder ob Musik machen mein Hobby ist.
    Ja auch ein Hobby kann massenhaft Kohle verschlingen der zweite Aspekt ist aber das ich neben dem Hobby auch noch meinen Lebensunterhalt bewerkstelligen muss.
    D.h im Umkehrschluss das Du ganz andere Anforderungen an Material hast wie Ich z.B

    Nur zum Verständniss.
    In den 80iger habe ich noch Endstufen selber gebaut in Ermangelung jedweder Möglichkeit ein Kaufprodukt zu erwerben.
    Selbst die benötigten Komponenten zu besorgen um eine Endstufe zu bauen war schon schwer genug.
    Die inneren Werte können max. Leute einschätzen die tief im Thema stecken,also kaum der unbedarfte Benutzer.
    Deshalb kann man sich nur auf das verlassen was publiziert wird.
    Als eine Quelle würde ich mal den User rockline nennen der Im PA-Forum aktiv ist und für Fachzeitschriften Testberichte mit Messergebnissen zur Verfügung stellt.
    Natürlich kann der nur das Ergebniss seiner Test auf dieses vor ihm liegende Testobjekt beziehen.
    Was in der Serie und im Laufe des Produktionsprozesses passiert welche Einsparungen nachträglich gemacht worden sind darauf hat er natürlich keinen
    Einfluss.

    Keine Frage jedes Produkt hat seinen Preis und wird diesen Preis auch irgend wo rechtfertigen können.
    Entweder durch einen Markennamen der sich im Laufe der Zeit etabliert hat und der für ein gewisses Qualtätsniveau steht.
    Dieses Produkt hat es deutlich einfacher einen gewissen Preis zu rechtfertigen ob es das wirklich wert ist wer will das schon beurteilen.
    Wieviel bleibt den von dem Namen übrig Crown ,QSC, e.t.c wenn man dem Druck des Marktes folgen muss um weil man sich mit einmal konkurrenz ausgesetzt
    sieht die das scheinbar gleiche Produkt für den halben Preis anbieten kann.
    Der unbedarfte Nutzer sieht erst mal nur die Leistungsdaten die der Marketingabteilung entsprungen sind und den halben Preis.
    Was wird der wohl denken in einem Land in dem Geiz geil ist/war und bei dem die Löhne soweit stagnieren das Sie auf das selbe Niveau von Spanien liegen.

    Selbst die günstigen Endstufen Serien sehen im Vergleich so schlecht nicht aus.
    Was Sie unterscheidet ist der günstigere Aufbau und nicht so hochwertige Komponenten ,z.B Kondensatoren die nur bis 85°C anstatt 115°C gebaut sind.
    Wirkt sich im ersten Augenblick nicht aus da beide ja die selbe Kapazität haben,aber der 115°C deutlich langzeitstabiler ist.
    Ist er auch noch in eine wertige Endstufe verbaut ist das Kühlkonzept deutlich potenter was sich wiederum auf die Langzeitstabilität auswirkt.
    Auch das weglassen von Bauteilen die für einen dauerhaften jahrelangen Einsatz wichtig gewesen wären,macht eine Endstufe erstmal günstiger muss sich aber
    nicht auf ihre zugesagte Leistung beziehen,eher auf die Langzeitstabilität.
    Das nächste Thema ist geplante Obsoleszenz.
    Das Gerät soll garnicht so lange halten,max. soll es die Garantiezeit überstehen.
    Was mit Firmen passiert ist die hochwertige Geräte die jahrzente gehalten haben und die heute noch laufen sieht man z.B an Dynacord.
    Fabelhafter Ruf,aber geholfen hat es ihnen nicht.
    Gehören heute zu Bosch und bauen hervorragende Endstufen z.B die H5000.
    Die ihren Preis sicher wert ist und beim Verleiher sicher jahrelang ein Top Job macht aber den Preis muss man auch als Verleiher erst mal wieder rein holen und das ist bei der Konkurrenz und den Preisen die eigentlich im Keller sind schon recht schwer.
    Du hast es kurz in einem anderen Tread erwähnt, Preise bei Verleiher,ich kann Dir nur sagen das gerade in Ballungsgebieten speziell hier in Berlin die Preise mehr als im Keller sind.

    Die Frage kannst nur Du Dir selber beantworten.
    Wenn ich ein Open Air mit 20.000 Zuschauer zu versorgen hätte dann würde ich auch nicht mit einem T-Amp losziehen.
    Diese Endstufen werden schon eine Daseinsberechtigung haben sonst wären Sie ja nicht mehr auf dem Markt.

    Na klar hat so eine Endstufe eine deutlich bessere Performance als ein billig Kandidat,Sie treibt aber auch deutlich teurere und bessere Komponenten an.
    Eine gute Endstufe macht auch keine bessere Figur an rödligen Boxen.

    Auch wenn Du es noch ein paar mal mehr wiederholst es wird auch dadurch nicht besser.
    Keine Frage das das Netzteil einen mit entscheidenden Faktor spielt letztendlich muss aber das Gesamtkonzept stimmen.
    Was nutzt mir das beste Netzteil das Strom liefern kann bis zum erbrechen wenn der Rest nicht stimmig ist.
    Anschauen hilft da wohl nicht viel,messen ist da deutlich konkreter.
    Ich habe alles nur Kandidaten in meinem Portfolio die Du nach deiner eigenen Aussage wohl nicht mit der Kneifzange anfassen würdest.
    Bis jetzt hat noch keine dieser Endstufen ihren Dienst quittiert oder faxen gemacht bis auf eine die nicht wirklich kaputt war die liess sich einfach nicht mehr einschalten (Garantiezeit).
    Die war wohl auch beim Vertrib nicht so der Hit (Highlite) und ist warscheinlich wegen zu vieler Garantiefälle aus dem Programm genommen worden.
    DAP TAS 4000,die Austauschstufe die aber auch etwas anders aussieht als das Modell was ich hatte läuft bis heute absolut problemlos.

    Was hatte oder habe ich an Endstufen:
    Besagte DAP TAS 4000 (ca.650€)
    Yamaha P 7000 (ca.650€)was wurden da für Geschichten im I-Net verbreitet,ich habe Sie trotzdem gekauft weil Sie zu ihrer Zeit die leichteste und günstigste Endstufe war.
    2xCrown XLS 602(ca.375 €) noch MKI als ich die aufgemacht habe hat mich fast der Schlag getroffen wie billig das da drinn aussah und erstmal das Lüftungskozept mit dem gebogenen Pappstreifen über den Leistungstransistoren.
    Egal die laufen zu meiner absoluten Zufriedenheit,ich finde die sogar richtig gut trotz niedrigen Dämpfungsfaktor.
    Eine TSA 4-700 (398€),läuft,Lüfter sind aber sehr laut und wenn Eingangspotis über 3/4 aufgedrteht sind dann fängt das rauschen an.
    Eine TSA 4-1300 (498€),läuft super,Lüfter sind aber sehr laut,also nichts für Gala,irgend wo muss der Preis ja auch her kommen.
    Von Behringer hatte ich bisher zwei eine EP 2500 die ich aber vor Jahren schon wieder auf Grund des Gewicht verkauft habe und eine Inuke 3000 DSP (350€).
    Die nehme ich meisten zu Testzwecken für neue Projekte auf Grund des einfach zu bedienenden DSP.
    Eine Studio Endstufe Samson Servo 120a(99€)

    Die P7000 und die DAP TAS 4000 werkeln zusammen in einer Kiste mit dem DCX.
    Das nehme ich fast ausschliesslich für die FrontPA in unterschiedlichen Kombinationen.
    12"Tops und bis zu vier 18" Subs.
    Die 4-700 war als MonitorEndstufe in Betrieb ist aber durch die 4-1300 abgelöst worden einziger Grund das rauschen ging mir auf den Sack .
    Die 4-1300 ist im Rack mit einem DSM 48 Lan von Monacor,ja Monacor weil das der einzige 4-8 Controller ist den ich bezahlen wollte und der es auch bringt.
    Das benutze ich auch um nur mit 12" Tops und zwei 15" Subs los zuziehen.
    Die macht aber auch die 12" Tops mit den 4-18" Subs aber dann nicht mehr volle Performance,geht trotzdem gut ab.
    In Zukunft wird die auch die 2x12"x1,4" antreiben und für die Subs muss dann TAS 4000 mit.
    Die Crown XLS 602 ist als Dauerleihgabe bei einer Band die damit zwei GAE Monitore betreibt.
    Eine habe ich vor Jahren schon zusammen mit einem Mixer verkauft.
     
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  5. Witchcraft

    Witchcraft R.I.P. exMOD Ex-Moderator

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    Erstellt: 05.02.16   #5
    Hier mal ein Link zu Informationen, was es mit der Slew Rate in der Verstärkertechnik auf sich hat:
    http://www.amplifier.cd/Tutorial/Slew_Rate/Anstiegsgeschwindigkeit.htm

    Zum Sinn oder Unsinn verschiedener Verstärker Serien:

    Für mich zählt neben der Leistungsfähigkeit in erster Linie die Zuverlässigkeit. Natürlich ist letzteres bei einem relativ neu auf dem Markt erschienenen Amp schwer zu beurteilen.
    Ein Anhaltspunkt kann aber durchaus die Verarbeitungsqualität sein, ein Blick ins Innere schadet da nie. Bei einigen Amps der unteren Preisregion offenbaren sich da relativ seltsame Sachen,
    wo ich dann denke: Finger weg.
    Ein wichtiges Stichwort beim Ampkauf ist auch das Wörtchen "Marktgerecht", schließlich soll das Teil zeitnah sein Geld wieder einspielen, was bei den heutigen Margen nicht immer einfach ist.
    Deshalb bevorzuge ich eher konventionelle Amps in der soliden Mittelklasse, zur Zeit ist das die Crest CC Serie (Made in China), mit der ich seit 2012 noch nicht das geringste Problem hatte.
    Hingegen bin ich mit Aktivmodulen von Powersoft schon zweimal kurz nach dem Ablauf der Garantie auf die Schnauze gefallen, was für mich bedeutet, das es mit dem Titel "Made in Europe" auch nicht mehr so weit her sein kann.

    Schwieriges Thema, es wird aber immer auch auf den Anwendungsbereich ankommen. Wie oft wird das Material genutzt? Wie hoch sind die Ansprüche? Welche Art von Veranstaltungen werden bedient?
    Das möge jeder für sich selbst abschätzen und in seine Auswahlkriterien mit einbeziehen.
    Auch mit dem Gebrauchtkauf damals hochpreisiger Amps fährt man nicht unbedingt schlecht, so sind nach meinen Erfahrungen z.B. die QSC MX nahezu unkaputtbar und selbst im abgeranzten Zustand schnell wieder auf Vordermann gebracht.
     
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  6. yamaha4711

    yamaha4711 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.16   #6
    Sicher hat ein günstiger Amp auch seine Daseinsberechtigung. Es kommt auf den Einsatzzweck an.
    Wenn jemand im Hobbykeller für die Partyanlage einen "prof." Amp gern hätte, der greife auch beherzt zu den DAP, Omnitronic und sonstwas Modellen. Da wird selbst ein QSC GX vollkommen oversized sein.

    Auch richtig, dass viel der Markenware in China produziert wird. Dennoch - Audi hat das selbst böse zu spüren bekommen - muss da eine vernüftige Qualitätssicherung im Hintergrund arbeiten. Die Chinesen sind flink, fleissig und die Lohnkosten niedrig. Ich bin mir dessen schon bewusst. Was ich meine sind dann die Chinakopien oder eben Produkte bei welchen die Qualitätssicherung nur auf dem Papier existiert. Darum geht es aber nicht.

    Es geht mir einfach nur um die verschiedenen Serien bei gleicher Leistungsklasse und eben um die inneren Werte.
    Wenn ich eine preiswerte Box habe und keine großen Ansprüche stelle. OK. Muss jeder selbst entscheiden.
    Allerdings darf man sich nicht wundern, wenn man hochwertige Komponenten mit Budgetmaterial komboniert. Das passt meiner Meinung nach nicht und genau dafür gibt es ja die höheren Klassen. Doch auch hier muss jeder selbst entscheiden.

    Ich selbst hatte zu Anfangszeiten auch wenig Geld in der Kriegskasse. Dennoch habe ich immer auf hochwertiges Material gesetzt und das wurde eben über die Zeit belohnt. Fast keine Reparaturen oder Ausfälle.

    Zum Thema Audioqualität bei Amps.
    Peavey CS800x, ein ehrlicher Amp made in USA. 2x 600W @ 4 Ohm, geht bis 2 Ohm runter. Daran ein Doppel15" Bass ala d&b B1. 1200W RMS bei 4 Ohm. Das machte die Stufe in Brücke ohne Probleme und alles war gut. Dann kamen die Dynacord L Serie Amps. Oh wunder, die Bässe machten nun richtig Alarm.
    Brückenbetrieb ist nie wirklich gut und die Dämpfiung war irgendwie am Gesäß. Im A/B Vergleich zwischen L2400 und CS800x war ein sehr signifikanter Unterschied. An der Dynacord war der Bass richtig trocken und präzise mit Wums. An der Peavey eher schwammig, unpräzise und ein wenig leblos.

    Genau das meine ich wenn ich nach dem Sinn oder Unsinn unerschiedlicher Serien Frage.
    Der eine Amp macht zwar laut, klingt aber leblos und es fehlt an Dynamik. Der höherwertige Amp übertragt deutlich präziser und dynamischer. Selbst aus einer preiswerten Box kann man mit adäquat gewählten Komponenten davor ein bisschen an Mehrwert herauskitzeln.
     
  7. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 06.02.16   #7
    Zwei kleine Einwürfe:
    1.) du hast eine L2400 mit einer CS800x verglichen und dein Ergebnis war 'die L2400 ist besser'. Daraus die generalisierende Schlussfolgerung zu ziehen 'der höherwertige Amp ist besser' mag richtig sein aber es fehlt noch immer die Definition von 'höherwertig'. Der Preis ist kein sicherer Indikator dafür. Dafür gibt es gerade in der Musikindustrie mehr als genügend Beispiele.

    2.) ich habe, nur so ein unbedeutendes Beispiel eine kleine Behringer Box um wenig geld (B205D). Die verwende ich für alles Mögliche weil sie bequem zu handhabenist, der Klang ist nicht wirklich wichtig. Aberhalt ein echtes Low-Budget-Teil. Die hab ich nun ein paar Jahre und nie auch nur ein Haucherl von Problemen damit.
    Neulich kaufte ich mir zwei QSC K8 und beim zweiten Einsatz verabschiedete sich das DSP-Board von einer langsam aber bestimmt. Nun ist die K8 bei weitem kein Billig Ramsch Chinaböller. Trotzdem war sie kurz nach dem Kauf defekt.
    Was lerne ich daraus? Dinge gehen kaputt, egal wie teuer bzw. wertig sie sind. Mal früher mal später. Konkret hilfts mir wenig wenn das teure Teil nur einmal alle 10000 Jahre kaputt geht, wenn ich gerade das Teil erwische für das die 10000 Jahre morgen vorbei sind;-)

    Und obwohl ich es sicher schon mal gesagt habe, es ist ein Unterschied in der Sichtweise ob du als Verleiher dein Zeugjeden Tag draussen haben willst oder ob du als Hobbymusiker es nur alle paar Wochen mal brauchst. Es fährt ja nicht jeder S-Klasse oder A8, manche haben ein Kia und auch keine Probleme damit obwohl ihm nicht 500.000 km/Jahr zuzutrauen ist.
     
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  8. yamaha4711

    yamaha4711 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.02.16   #8
    Nun, wenn ich als Unternehmer gewinnabsichten habe und als Vermieter ein gewisses Risiko bezüglich Defekten und Unterschlagung habe, dann stimmt mich das durchaus nachdenklich. Logischer Schluss ist dazu, dass man also besser billigere Produkte ins Portfolio nehmen muss.
    1. Bei gleichem Invest bekomme ich deutlich mehr Geräte bei anscheinend gleicher Leistung
    2. Obgleich das Gerät billiger ist muss es ja nicht schneller einen defekt erleiden.
    3. Ich kann mit mehr Geräten mehr Kunden bedienen.
    4. Bei einem defekt oder gar Verlust durch Unterschlagung ist der finanzielle Schaden deutlich geringer.
    5. Der Vermietpreis würde zwar nach unten korrigiert, aber im Verhältnis würde dennoch eine höhere Gewinnmarge rauskommen.

    Alles Gründe für mich als Unternehmer den Rotstift anzusetzen und eben keine Markenware ala Powersoft, Dynacord, d&b, etc. im Lager zu beheimaten.

    Die (Hobby)Musiker, welche bei uns Mieten haben eben auch dieselben Gerätschaften, also macht es noch mehr Sinn, diese Geräte sind ja bekannt und man weiß wie man sie zu bedienen hat. Dennoch fragen die Kunden gerade nach dem weitaus teureren Geräteschaften: Ne, wir brauchen eine vernüftige Anlage. Der Rider ist nicht überzogen. Bitte kein Behringer oder LD oder t.box. Bitte K&F, EAW, Dynacord, LAB...

    Anscheind ist es dem geneigten (Hobby)Musiker dann doch nicht egal, insbesondere dann, wenn der Veranstalter die Rechung bezahlt.

    Alles geschriebene hat die eigentliche Frage noch nicht ausreichend beantwortet, welche da ist:
    Sinn und Unsinn unterschiedlicher Endstufenserien bei gleicher Leistungsklasse.

    oder anders gefragt: Warum soll ich mir als professioneller Anwender eine Endstufe (ich weiß, dass das meine Entscheidung ist) für über 1k€ anschaffen, welche dieselbe Leistung auf dem Papier bietet, wie eine Endstufe desselben Herstellers für weniger als die Hälfte. Als Unternehmer habe ich keine Vorteile, eher Nachteile so auf den ersten Blick.
     
  9. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 06.02.16   #9
    Diese Frage kann ich als Nebenerwerbs-Tonfuzzi dir sicher nicht beantworten. Das kannst du als gewinnorientierter Unternehmer besser. Ich denke aber doch dass genau der Aspekt der Gewinnorientierung viele Entscheidungen beeinflusst. Nehmen wir nochmals die Sache mit dem Auto.
    Als Privatperson ist die Auswahl des Gefährts getrieben von persönlichen Vorlieben und der Größe des Geldbörserls. Mal ehrlich kein Mensch würde privat einen Chinareisböller von Auto kaufen wenn er das Geld für eine Luxuskarosse hat.
    Etwas anderes ist es für den Autoverleiher. Der hat durchaus Grund sich Autos in unterschiedlichen Preiskategorien anzuschaffen. Damit haben seine Kunden nun auch die Gelegenheit mal günstig mal nobel in der Welt herumzufahren.
    Das bringt mich zu einer Frage an die Verleiher unter euch: ist sowas bei Anlagenvermietung nicht auch üblich? Unterschiedliche Preise für unterschiedliche Qualitätskategorien.
     
  10. highQ

    highQ HCA Veranstaltungstechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.02.16   #10
    Jain. ;-)

    Also die allermeisten (seriösen) Vermieter bieten in erster Linie mal ein ganzes Portfolio an, damit alle Veranstaltungen (bis zu einer gewissen Größe) abgedeckt werden können. Will bpsw. heißen: Eine kleine 2.1 Anlage, die mittlere Sub/Tob Kombi, die Große 500-1000 PAX Anlage und das Horn/LA für die Großveranstaltung.

    Wenn man nun auch Kunden aus dem Verbraucherlager versorgen möchte, tut man gut daran, vernünftige Lautsprecher aus dem mittleren Budgetbereich auf Lager zu halten. Das hilft auch bei sehr schwierig budgetierten Projekten! Da hat man dann immer das Argument: Sie können auch die Box aus der Mittelklasse haben. Klingt ausgewogen aber nicht zu vergleichen mit der Oberklasse. Der Kunde sagt freudig zu oder verzieht das Gesicht. Bei zweiterem ist das Thema Preis vom Tisch und man kann weiterverhandeln.

    Es gibt allerdings auch genug Firmen, die diese Vorgehensweise nicht wirklich benötigen. Die geben ein Angebot ab bzw. bekommen oft genug eine Vorlage der Konkurenz. Und dann geht es darum den Preis zu unterbieten oder den Job zu verlieren. Diesen Kunden ist es dann Piepegal welche Argumente für das eine oder andere Sprechen. Das ist dann meist das, was im VAT-Bereich als "Industrie" bezeichnet wird.
     
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  11. yamaha4711

    yamaha4711 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.02.16   #11
    Als hoffentlich seriöser Vermieter haben wir selbstverständlich unterschiedliche Größen an PA Setups am Lager. Allerdings eben Systeme, welche skalierbar sind. Für ne private Hochzeit geht eben ein 2.1 oder 2.2 System raus. Bei größeren VA's entsprechend mehr an Bass und eben andere Topteile. Die kleinen Topteile werden dann als Fillin oder Delay verwendet.

    Bei den Endstufen allerdings lohnt sich das nicht und in den Racks stecken eben die entsprechenden Systemamps drin. Aus der Erfahrung heraus werden eben nur die höherwertigen Serien eingesetzt, da diese einfach mehr Performance bieten. An so einen Amp kann ich auch mal 2 Ohm bei Dauerfeier dranhängen. Nicht schön aber machbar.

    Wir hatten durchaus auch schon die kleineren Serien, z.B. Xti. Leider sind diese Stufen sehr schnell eingebrochen bzw. waren dauerhaft am Limit wo die höherpreisige Klasse klaglos gespielt hat. Auf einer Hochzeit mag das nicht wirklich tragisch sein, dennoch möchte man dem Kunden schon vernüftiges Equipment vermieten. Ich könnte jetzt nicht guten Gewissens einem Kunden eine Endstufe mitgeben, bei der ich weiß dass die Stufe mit hoher Wahrscheinlichkeit in der Leistung immer wieder einbricht.

    Auch macht es wirtschaftlich keine Sinn - zumindest bei der Vermietung - unterschiedliche Amps unterschiedlicher Serien/Klassen einzusetzen. Man hat 2 max. 3 unterschiedliche Stufen im Stall stehen. Die Preisunterschied in der Vermietung sind auch nicht wirklich gegeben. Für einen Amp der 400€ Klasse werden ebenso 30€ veranschlagt, wie für einen Amp der 2500€ Klasse, da der Laie den Unterschied eh nicht verstehen bzw. akzeptieren würde. Bei den Boxen sieht das schon ein wenig anders aus, dennoch sind auch hier die Einzelpreise eines einzelnen LS nicht wirklich signifikant, speziell bei (privaten) VA's im Bereich bis max. 300 PAX.

    Zu Thema Industriejob: Hier muss es einfach laufen. Wenn hier fehler geschehen, dann ist dein Image in der Region mehr als angekratzt. Zudem ist das Budget bei Industriejobs meist deutlich größer und es wird wert auf Betreuung der VA gelegt.
     
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  12. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 09.02.16   #12
    Das finde ich als Kunde dreist vor allem die Begründung dass "es der Laie eh nicht versteht". Da bedeutet nämlich dass für eine Komponente die anstelle von 30€ eigentlich 6€ kosten du das 5-fache verrechnen würdest. Bei 4 Amps wären das schon fast 100€. Das ist ja die Sache. Bei vielen deiner Argumente geht es darum wie du dir das Leben vereinfachen kannst. Aber eigentlich nicht wirklich ob es für deine Kunden besser wäre oder nicht. Es geht hier ja dar nicht so sehr ob man billigst Schrott aus der Hamsterkäfiganteilung wo eine ganze Anlage um dem Tagesmietpreis einer Anlage mit HighEnd-Komponenten über den Ladentisch geht. Es geht hier um unterschiedliche Serien in Unterschiedlichen Preissegmenten wobei jedes Gerät durchaus noch vernünftig eingesetzt werden kann.

    vernünftig heisst auch nicht dass ich mir einen Maibach für eine Fahrt zum Würstelstand mieten will. Da tuts dann halt auch ein Passat oder 3er BMW wenn ich nicht mit dem Trabi fahren will. Vernünftig heisst halt im Rahmen. Mein Verleiher des Vertrauens hat auch gutes, teures Zeug, aber ich könnte auch die RCF Art oder eine QSC K-Serie von ihm mieten, wenns halt mal nicht fürs 'richtig gute Zeug' langt.
     
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  13. yamaha4711

    yamaha4711 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.02.16   #13
    Nochmal: Es geht hier um Endstufen!
    Bei LS sieht das anders aus. Da hört auch ein Laie, ob ein LS gut oder weniger gut ist.

    Des Weiteren macht es für mich als Vermieter keinen Sinn unterschiedliche Endstufen anzuschaffen. Wenn ich auf einen Schwung in 10 Stufen investiere, dann schlägt sich das schon auf den Invest nieder. Wenn ich nun von einem oder gar mehreren Hersteller gezielt für ein LS System die entsprechende Endstufe kaufe, dann kostet mich das letztendlich mehr, da
    1. ich nicht die Marge und damit den Rabett bekomme
    2. der Aufwand im Lager deutlich größer wird
    3. Man im Fall der Fälle nicht sofort Ersatz parat hat.

    Wenn du mal so im Internet und auch bei örtlichen, seriösen! Kollegen nach dem Preis einer Endstufe der 2x 600W 4Ohm Klasse frägst, dann wirst wohl Preise im Schnitt zwischen 20 und 30 Euro bekommen und das meist auch Markenunabhängig.

    Von wegen vernüftig. Wir vermieten ja auch keinen Maybach (schreibt sich mit y, nicht i) sondern eben solide Geräte der Klasse BMW 3er/5er, um mal beim Automobil zu bleiben. Beim Autovermieter macht es auch keine großen Preisunterschied, ob ich nun einen 3er oder einen 5er miete, obwohl die Preisspanne zwischen 3er und 5er doch mal um 10k€ und mehr schwanken kann. Bei einer Endstufe, welche nun 800€ oder 1400€, umgerechnet auf den Mietpreis sind das so gesehen Peanuts. Die Wartungskosten/Reparaturkosten sind letztendlich bei beiden Modellen, sowie bei der Stufe oder beim Automobil recht gleich. So gesehen gilt hier die Mischkalkulation mit den laufenden Betriebskosten und diese geben letztendlich den Mietpreis an. Sonst wird es unwirtschaftlich. Also ist es für den Kunden schon fair, sofern man sich eben nicht in der unteren bis untersten Budegtklasse bedient.

    Es gab gar mal eine Zeit in der VA Branche, da hat man nach Gewicht abgerechnet. ;-)
     
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