Sinn und Unsinn von FX

von gyn, 05.11.16.

  1. gyn

    gyn Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.11.16   #1
    Hallo allerseits,

    ich pack hier mal ein Thema an, das mich schon lange umtreibt. Ich habe mir mittlerweile unzählige Tutorials zum Thema Mixing und Mastering angeschaut, in denen die Profis erläutern, wie sich welche Effekte klanglich auswirken. Es wird erklärt, wie Kompressoren funkktionieren, welche Parameter was bewirken, wie verschiedene Kompressoren klingen usw...

    Entweder bin ich zu doof, um da Unterschiede zu hören, oder mein Gehör ist völlig im Eimer. Da ich letzteres ausschliesse, stelle ich hier mal eine Frage an euch: Hört ihr wirklich, WIRKLICH den Unterschied, ob da jetzt der Komprssor X oder Y am werkeln ist, hört ihr, wenn da feinste Änderungen vorgenommen werden, den Unterschied, der ja für die Profis im Video eindeutig vorhanden ist, ein riesen Klangunterschied....

    Ich hör da gar nix und frag mich mittlerweile, ob das nicht ein riesen-Hype ist, der darum gemacht wird. Was sollen denn die ganzen 1000 Kompressoren und anderen Effekte, das ist doch fast schon krankhaft. Wenn ihr euch mal von dem ganzen FX-Wahn freimacht und euch dann mal euer Projekt anhört, was fehlt da?

    Ich hab grad ein Projekt am Start und da ist nichts weiter drin als EQing, ein Hall und das VST-Guitar-Rack von Cubase für den cleanen Gitarren-Sound. Kein einziger Kompressor und sonst auch nix. Ich bin noch nicht ganz zufrieden, aber langsam wird es. Hört sich auch ohne Kompressoren schon richtg, richtig gut an.

    Sind wir schon so zugeballert, daß wir meinen, ohne Effekte geht gar nichts mehr?
     
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  2. hairmetal81

    hairmetal81 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.11.16   #2

    ...da könnte was dran sein. :whistle:
     
  3. rbschu

    rbschu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.11.16   #3
    Du teilst aber ganz gut aus! ;) Der "Haken" ist: wenn man die Verbesserung des Klangs noch nicht gehört hat, kann man sich auch nicht vorstellen, was da noch verbessert werden könnte. Ohne Flax: Vor zwei oder 3 Jahren hatte ich mal des Vergnügen eine CD zu erstellen, die sich aus alten Songs und Aufnahmen zusammensetzte. Ich nutzte dafür alle passenden Mittel, die ich hatte, um die Aufnahmen klanglich zu liften und qualitativ zu verbessern. Das geschah mit EQ, Vitalizer (Harmonic-Processor), Subharmonic-Generator, diversen Filtern und auch ein wenig Kompression. Mit dem Ergebnis war ich ziemlich zufrieden - bis ich mir ein neues VST leistete, bei dessen Anwendung auf die Tracks ich all meine vorigen Ergebnisse in die Tonne treten konnte. Das war schon sehr frustrierend. Ich hätte nicht erwartet, dass ein einzelnes VST soviel Glanz in die Aufnahmen zaubern würde. Okay, es war ein Channel-Strip und von daher multifunktional angelegt, aber wie ich eingangs schon schrieb, fehlt einem manchmal die Vorstellungskraft, dass es tatsächlich noch besser geht.

    Allerdings hast Du in anderer Hinsicht recht: auch ich höre bei verschiedenen Kompressoren nicht zwangsläufig Unterschiede, aber ich glaube, dass der "Höreffekt" viel mit dem Handling einher geht. Lässt sich ein Gerät oder eine Software gut/leicht bedienen, hält man sie für klanglich überlegen. Wahrscheinlich trägt die GUI (graphical user interface) auch ihren Anteil dazu bei. Und zuguterletzt glaubt man, dass bezahlte VSTs besser klingen müssten als kostenlose oder solche, die ab Werk in DAWs integriert sind. Weil psychologisch muss man eine solche finanzielle Ausgabe vor sich selbst ja auch rechtfertigen.

    Ergo, ich glaube, dass unterschiedliche VSTs durchaus ihre Berechtigung haben, weil sie von der Usability Unterschiede aufweisen. Ich glaube allerdings nicht, dass man dies pauschal auf alle Effekte übertragen kann, so wie Du es andeutest.
     
  4. Zelo01

    Zelo01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.11.16   #4
    Der Grund könnte auch einfach deine Raumakustik/Abhöre sein. Womit hörst du ab?
    Kompressoren werden hauptsächlich zur Dynamikkontrolle eingesetzt. Das würde ich jetzt nicht direkt "Effekt" nennen. Den will ich nicht arbeiten hören.
     
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  5. The_Dark_Lord

    The_Dark_Lord HCA Recording HCA

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    Erstellt: 05.11.16   #5
    Die Antwort ist Ja und Nein.

    Ja, es wird ein riesiger Hype darum gemacht dass man möglichst viele Effekte verwendet. Und ja, damit wird auch Geldmacherei betrieben - auch mit der Angst gewisser Leute, dass sie selbst keinen Unterschied wirklich hören aber sicherheitshalber nochmal einen Pultec EQ draufhauen weil "das macht man so und das is viel besser".
    Und Nein, mit etwas Übung kann man Unterschiede tatsächlich hören. Mit viel Übung kann man auch wahnsinnig geringe Unterschiede wahrnehmen, das Ohr ist da unglaublich lernfähig.
     
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  6. alexanderjoseph

    alexanderjoseph Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.11.16   #6
    Ich vermute jetzt mal auf Youtube und ähnliches. Wenn dem so ist dann ist es nicht verwunderlich, ist doch das Tonsignal dermaßen durch algorithmen verbogen. Desweiteren hängt das, was du hörst, sehr von deinen Lautsprechern ab.
     
  7. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Video MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 05.11.16   #7
    Moin!

    Als erstes wollen wir mal trennen, FX das sind Effekte und Kompressoren gehören dazu eigentlich nicht. Das sind Dynamik bearbeitende Werkzeuge, wobei man einen Comp auch als Effekt nehmen kann, wenn man das Pumpen haben will. Das kommt aber äußerst selten vor.
    In einer richtigen Produktion die auf ein Medium gebracht wird, ist ein Kompressor unablässig, da man damit wie schon angemerkt die Dynamik regulieren kann. Nimmt man eine Venyl oder aber auch eine CD / DVD so muß man aufpassen, das dort keine zu große Dynamik da ist. Bei einer Schallplatte etwa springt dir sonst die Nadel sonstwohin und bei einer CD kommt man in den Grenzbereich oder darüber und die ganze Sache übersteuert und das hört sich einfach nur noch schrecklich an.
    Wie und wo man einen Kompresser dann einsetzt bestimmt u.a. die Bauweise, deswegen gibt es da auch schon die verschiedensten Arten. Dann kommt dazu wie die Bauteile beschaffen sind, wie greift die Elektronik ein und wie präzise kann sie das?! In der Regel ist es so, je teurer ein Comp ist um so feiner und sauberer kann er arbeiten.

    Das macht sich nachher auch im Klangbild bemerkbar, je feiner ein Comp arbeiten kann um so unscheinbarer wird er. Nimm mal einen 08/15 Comp und einen sagen wir Neve, du wirst den Unterschied schon beim bearbeiten merken und auch hören.
    Und ein Transistorcomp wird ganz anders arbeiten und klingen wie ein Röhrenamp. :)

    Nun zu den eigentlichen FX, da ist es eben so, das man nehmen kann was gefällt. Der eine mag den Hall von Lexicon, so wie ich, die anderen schwören auf Bricasti oder db oder...!
    Genauso wie ein Chorus und sonstigen. Deswegen gibt es auch für jeden etwas, für den kleinen Geldbeutel sowie für die Oberliga. Und auch hier hört man sehr gut die Unterschiede. Voraussetzung ist aber auch, das man ein gutes Studio hat und Akustik dort auch wirklich da ist und die entsprechenden Abhören mal Vorausgesetzt. :)

    Greets Wolle
     
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  8. gyn

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    Erstellt: 06.11.16   #8
    Danke! :D

    Ich hab den EMI mal auf yt probegehört. Nach den 2. Soundbeispiel hab ich abgeschaltet. Kein Unterschied! Nicht für meine Ohren!
    --- Beiträge zusammengefasst, 06.11.16 ---
    Ich hab bei mir ein Paar KRK RP 5 im Einsatz.
    Naja, ich zähle Kompressoren schon zu den Effekten dazu, Dynamikkontrolle ist eine Sache, aber man kann den Sound damit auch ganz schön verbiegen.

    Meine Ohren wohl nicht mehr. :o

    Kompressoren hab ich jetzt nur mal als Beispiel herausgestellt, es geht mir eigentlich um FX im Allgemeinen.

    Was ich nicht bedacht habe: Ich nutze in meinen Projekten nur VST's. Mit Audio-Spuren sieht die Sache dann wohl auch ein bisschen anders aus. Da ist den Einsatz gerade von Kompressoren wohl unverzichtbar. Aber bei VST's ist's jetzt kein Muss, so seh ich die Sache.
     
  9. Hotspot

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    Erstellt: 06.11.16   #9
    Ein bisschen schon. Beruht aber auf wahren Begebenheiten :-)

    Na dann: Lass mal hören! Theorien können wir alle austauschen. In der Praxis sieht man was dran ist.

    Die Kunst, einen Kompressor richtig zu hören, ist, ihn eigentlich nicht zu hören. Kompression ist von Haus aus kein Effekt, der einzeln steht und den man als solchen hört.
    Wie anders Einzelsignale, Instrumentengruppen und der Gesamtmix mit und ohne Kompression klingen, muss man erst einmal selbst richtig erkennen.
    Mal von Sättigungen, Obertönen und solchen Sachen abgesehen...
    Aber allein, was Kompression für den Zusammenhalt der Musik macht, sollte man nicht ignorieren.

    Das kann ich mir nicht vorstellen, lasse mich aber gern eines Besseren belehren.
     
  10. Laguna

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    Erstellt: 06.11.16   #10
    Hi,


    Falls du wissen möchtest, wie gut deine Ohren, dein Raum und deine Abhöre wirklich ist: Philips - Golden Ears. EDIT: Oh, ich sehe grade, mein Lesezeichen führt ins Leere. Das ist aber schade, die Seite war echt top! :(

    Nach meiner Erfahrung ist es schon so, dass man bestimmte Effekte (sei es jetzt EQ, Kompressor, etc...) mit den Hauseigenen Plugins der DAW nicht nachbauen kann. Versucht man einen Effekt nachzubasteln, landet man meistens "schon irgendwo in der Nähe", aber es ist eben doch in Details was anderes. Ob das für den letztendlichen Endkunden auf 5€ Inears einen Unterschied macht... vermutlich nicht! Und meistens kann ich auch nur dann selber einen Unterschied feststellen, wenn ich wirklich AB höre und mich sehr konzentriere. Manchmal (Meistens :o) auch garnicht. :nix:

    Bei allem Kaufwahn und Blendung von Seiten der Hersteller, finde ich aber schon, dass gewisse Plugins dennoch ihre Berechtigung besitzen. Sei es, weil sie besonders einfach zu bedienen sind, spezielle Sounds sehr gut können oder einfach nur Spass machen.
    Auf die Frage, ob ich schon mal ein Plugin im Hype gekauft habe, das dann zwei Wochen später in der Schublade verschwunden ist? Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein! :D

    So Far...
    Laguna
     
  11. Hotspot

    Hotspot Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.11.16   #11
    Finde ich auch. Es geht z.B. (bei mir) kein Mix ohne LA2A.
     
  12. rbschu

    rbschu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.11.16   #12
    Da haben wir`s. Ganz klar, dass man mit der Quelle YouTube das nicht hören kann. Du bewertest ja auch nicht die Klangqualität einer CD von einem Mittelwellensender her.
     
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  13. Telefunky

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    Erstellt: 06.11.16   #13
    das kann man pauschal nicht sagen, es hängt von der Codierung des Quellmaterials ab.
    Ich konnte zB eindeutig die Qualität eines Cloud Ribbon vom entsprechenden Audiotechnika Exemplar unterscheiden - in mehren Videos.
    Es gibt aber auch Beispiele, wo Schoeps Mikrofone wie Rode klingen... :D
    Man muss sich also zunächst immer vergewissern, dass der Codec die erforderliche Qualität übertragen kann.

    on topic: in der Grundtendenz stimme ich dem Ausgangspost durchaus zu.
    was mir speziell aufstösst: die unzähligen 'me too' Anbieter, die ihre Version von etablierten Plugins offerieren, obwohl sie nichts ausser einer veränderten Grafik zu bieten haben.
    Wenn ich nicht mehr drauf habe, dann lasse ich es...

    cheers, Tom
     
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  14. gyn

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    Erstellt: 06.11.16   #14
  15. gyn

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    Erstellt: 06.11.16   #15
    Ich hab mittlerweile alle möglichen (Cubase-)Kompressoren in allen möglichen Varianten und in allen möglichen Spuren und auch auf der Summe getestet. Klar hör ich da einen Unterschied. Aber die Frage ist doch, hör ich es auch ohne Vergleich, ob da ein Kompressor arbeitet oder nicht. Kann man es wirklich OHNE Vergleich erkennen? Die damit einhergehende Frage lautet: Wie sinnvoll und / oder nötig ist sowas wirklich?

    Kannst du mir bitte mal erklären, was du genau unter "Zusammenhalt der Musik" verstehst?

    Ich bastel mir mal 2 Varianten eines Teils des Songs, den ich grad am mischen bin. Einmal mit und einmal ohne Kompressor auf der Summe. Ich stell dann mal eine Version ein, und ich bin mal gespannt, ob mir irgend jemand mit Sicherheit sagen kann, ob es die Version mit oder ohne Kompressor ist. Kommt im Laufe des Tages.

    Da bin ich echt mal gespannt drauf!
     
  16. rbschu

    rbschu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.11.16   #16
    Lass uns mal nicht haarspalterisch sein. Natürlich hängt die Tonqualität vom verwendeten Codec ab, jedoch habe ich noch nie bei U-Tube einen Hinweis gesehen, wie ein Beitrag codiert wurde. Vielleicht kann man das ja um ein paar Ecken herum auch ersehen, aber es ist doch klar, dass unkomprimierte WAV-Daten die höchste Klangqualität transportieren können. Kompressionsformate, von den lossless Formaten mal abgesehen, zählen auf jeden Fall nicht dazu, und selbstverständlich nutzt YouTube ein oder mehrere Kompressionsformate, schließlich wollen die doch auch eine möglichst hohe Reichweite haben und mit megagroßen Datenströmen nicht stotternde und hängende Rechner erzeugen. In Konsequenz behaupte ich mal, dass die Quelle Youtube nicht geeignet ist, um zarte Nuancen im akustischen Rahmen darzustellen, jedoch ist durch die visuelle Komponente die Anschaulichkeit und Werbewirkung gesichert. Und nur um`s Bild geht es bei UT.

    Und um beim Terminus 'Effekte' zu bleiben, so meint Kollege @gyn vermutlich alles, was zur Manipulation des ursprünglichen Signals geeignet ist. Dazu zählt dann auch ein EQ, ein Trittschallfilter/HP-Filter, etc. Das ist nachvollziehbar; von mir jedenfalls. Und ich muss gestehen, dass ich nichts weniger liebe, als das Ausgangssignal zu verfälschen. Deshalb nutze ich einen EQ auch höchst ungern und versuche, die gewünschte Klangqualität durch hardwareseitige "Baumassnahmen", Abstände oder Auswahl geeigneter Mikros hinzukriegen. Ich verzichte mithin weitgehend auf`s Verbiegen mittels dieses Effekts (EQing). Auch Kompression ist daher als Effekt anzusehen, denn es greift ins Signal ein. Allerdings zählt eine Lavalampe nicht dazu, eine stimmungsvolle Kerze :D bei der Aufnahme oder eine Flasch Rotwein, obschon hier zur 'Atmosphäre' beigetragen wird, die man schließlich auch akustisch wahrnehmen soll.
     
  17. Hotspot

    Hotspot Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.11.16   #17
    Damit meine ich das Verdichten und Zusammenkleben mehrerer Instrumente und/oder des Gesamtmixes.
    Niedrige Ratio/niedriger Threshold.
    --- Beiträge zusammengefasst, 06.11.16 ---
    Nö. Das ist nicht die Frage.
    Die Frage ist einzig, ob es dir bringt oder nicht bringt, was du erreichen willst.
    Wenn du nicht weißt, was und warum du genau willst und den Kompressor nur einsetzt, weil "man das so macht"...wo liegt da das eigentliche Problem?

    Entsprechend finde ich diesen Blindtest eigentlich auch unsinnig - so gern ich das sonst auch mache.
    Es geht nicht darum zu beweisen, ob man auch ohne Kompressor das erreicht, was man will. Es ist ein Werkzeug, das kannst du verwenden, musst es aber nicht.
    Letztlich zählt doch nur deine Vorstellung davon, wie dein Mix klingen soll.
     
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  18. whitealbum

    whitealbum HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 06.11.16   #18
    Der Einsatz eines Kompressors und der unterschiedlichen Kompressorvarianten gehört zum Schwierigsten beim Mixing.
    Im Grunde arbeitet ein Kompressor recht simpel, aber die verschiedenen Varianten gehen zum Teil sehr unterschiedlich mit den Parametern um.

    Wie so oft kommt es immer darauf an, welche Signale liegen an, wie klingt das Arrangement, um welchen Musikstil handelt es sich, und was will ich klanglich erreichen?

    In fragilen Arrangements, nur mit Mikrofonen aufgenommenen Signalen, oder geht es um eine fette, satte Green Day-artige NUmmer, da sehe ich schon Chris Lord-Alge, wie er
    alles aus den Signalen rausholt und auch zum Teil mit Komps platt walzt. (Ich habe eine längere Mixing Session von ihm angeschaut, die auch bei mir auf dem Rechner liegt, mit den entsprechenden Einstellungen, der fackelt nicht lange bei Kompression und Co. :D
    Allerdings muss man auch sagen, er bekommt von seinen Assistententen gesäuberte und aufgeräumte Spuren, auch Vor-processed, erst dann geht CLA ans Mixen)

    Man kann, aber muss Kompression nicht einsetzen.
    Es gibt unterschiedliche Gründe warum man das macht, u.a. Dynamikbegrenzung eben Peaks abzufedern, oder Lautheit zu gewinnen, und später im Mix den Glue (Verschmelzen) der Signale zu erreichen.
    Der Witz ist bzgl. Verschmelzung, will ich das überhaupt?

    Ohne Glue hat man Luft zwischen den Signalen, es bleibt alles sehr locker, frisch und natürlich, allerdings kann das auch störend sein, die Signale können auch "unnatürlich" voneinander getrennt
    klingen. Hier kommt der Kompressor ins Spiel.
    Manche Kompressorvarianten können das ganz ausgezeichnet, sprich ohne viel rumgeschalte, das Dingens anmachen, etwas pegeln, fertig!

    Musik mit Luft man höre die mittleren/späten 60er Jahre an, die haben natürlich auch schon mit Kompression gearbeitet, aber beiliebe nicht so wie heute.

    Da ich sehr viele reine Audioproduktionen habe, also wenig VSTis, ist es gerade hier besonders interessant, da kann ich mit Komps den Mix versauen oder richtig zum Leben erwecken.
    Oft liegt es an der Dosis, wenig Komps auf vielen Tracks, und manchmal heftige Kompression auf WENIGE Tracks, oder auch anders ;) Siehe oben, was will ich erreichen, wie soll es klingen?

    Bei einzelnen Signalen ist der Unterschied Komp an/aus oft sehr gering (natürlich dann, wenn er gar nicht soviel macht, 2-4db GR), in der Summe addiert sich das, was man dann schon deutlicher hört.

    Wenn man nur mit VSTis der Sorte, die Sounds haben eh wenig Dynamik von sich aus (bspw. Pads), dann ist klar, das ein Kompressor hier unter Umständen gar nix bringt.

    Wenn ich aber vorzüglich aufgenommene akust. Gitarren habe, Strumming oder Picking, und ich gehe dann mit einem besonders geeigneten Komp dran, dann glüht der Mix :D
     
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  19. Telefunky

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    Erstellt: 06.11.16   #19
    ich muss den Assi-Part selbst übernehmen... 'Aufräumen' ist ein ganz entscheidender Faktor
    Den internen EQ der DAW nutze ich nur mit schlechtem Gewissen (aus Bequemlichkeit).
    Prinzipiell sehe ich es ähnlich wie rbschuh, aber trotz Verweigerungshaltung erstaunt mich die Wirkung bestimmter, ausgewählter Plugins.
    Wenn es erstklassig ist, dann wird es auch deutlich hörbar - ansonsten kann auch so etwas simples wie ein Eq einzelne Spuren so 'abstumpfen', dass sich das in der Summe negativ niederschlägt.

    cheers, Tom
    --- Beiträge zusammengefasst, 06.11.16 ---
    das 'Ausweisen' des Codecs wäre auch Quatsch im Sinn von usability, das handling ist weitgehend automatisiert.
    Man beurteilt das mit dem Gehör und kann im Zweifelsfall nachsehen, der stream ist immer gekennzeichnet
     
  20. Zelo01

    Zelo01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.11.16   #20
    Ist das nicht überall so im Leben? Wenn ich zB ein 100m Sprinter nehme. Betreibe ich das als Hobby, bin ich seehr schnell, wenn ich nur 11 sekunden benötige. Würde ich an einer Olympiade teilnehmen, wäre ich mit Abstand der Langsamste. Es ist nur ein kleiner Unterschied von einer Sekunde. Wenn ich nun wirklich erkennen möchte wer schneller ist, müssen beide gleichzeitig laufen, oder ich brauche eine Stoppuhr um den Unterschied festzustellen. Ohne direkten Vergleich kann man da kaum Unterschiede feststellen. Trotzdem hat es seine Berechtigung, warum Usain Bolt der Olympiasieger ist, und nicht ich.:D
    Oder wenn ich sage, ich besitze ein rotes Auto. Rot ist nicht gleich rot. Wenn zwei rote Autos direkt nebeneinander stehen, fällt das sofort auf, wenn ein rot bisschen dunkler ist als das Andere, oder ein leichten blauton noch drin hat. Würde man die Autos einzeln anschauen, würde man beide Autos einfach nur als "rot" bezeichnen.

    Bei einer Musikproduktion, hört man eben auch nur bewusst Unterschiede, wenn man sein Mix mit einem anderen Mix vergleicht, sonst hat man überhaupt keine Anhaltspunkte wo man steht. (wie gut es klingen könnte)

    Ich bin einverstanden, dass man viele Unterschiede nicht hören würde, wenn man nicht vergleicht. Aber ohne ein Vergleich, kann man auch gar nicht von Unterschieden sprechen. Ein Unterschied ist ja immer im Bezug zu etwas Anderem zu sehen. Nimmt man etwas, und vergleicht es mit Nichts, ist auch klar, dass keine Unterschiede vorhanden sind, woher denn auch?^^
     
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