Snare-Übersprechungen aus OHs entfernen!

von plektrum1987, 22.08.07.

  1. plektrum1987

    plektrum1987 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.08.07   #1
    moin! also das alte problem der übersprechung, gibt es eine möglichkeit, die snare geräusche auf den Overheadspuren zu dämpfen? mit frequenztricks etc.? bitte helft mir!
     
  2. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 22.08.07   #2
    Es kommt drauf an welche Rolle die Overheads spielen. Wenn es nur um die Becken geht, würde ich mit einem Gate experimentieren, um generell alles andere auszublenden bzw. zumindest zu reduzieren, damit es noch natürlich bleibt.

    Wenn die OHs wichtig für den Gesamtklang des Sets sind, wird es etwas schwerer. Vielleicht hilft auch hier etwas sensibler Gate-Einsatz, am besten mittels Side-Chain.

    Inwiefern stören dich die Snareschläge auf den Overheads denn?
    Vielleicht reicht es ja die Overheads generell etwas runterzuziehen.
     
  3. paulsn

    paulsn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.08.07   #3
    ja das is so ne sache... könnte es was bringen wenn man die oh's phasengedreht aufnimmt? theoretisch gesehen müsste sich die snare dann ja teilweise auslöschen... is jetzt nur so ein gedanke, werd das selber mal probieren.
     
  4. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 23.08.07   #4
    ...vorausgesetzt die Snare ist mittig im Panorama (also aus Sicht der Overheads).

    Einen Versuch ist es aber wert, habe ich auch schon mal im pa-forum gelesen für die Liveanwendung.
     
  5. Dieter B.

    Dieter B. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.08.07   #5
    Öhhh...

    Kann mir mal bitte einer erklären, warum man sowas machen wollte? :confused:
    Ich würde die Snare auf den OHs nich missen wollen, wegen der Räumlichkeit...
     
  6. Funkateer

    Funkateer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.08.07   #6
    EDIT: Hab vorhin etwas Müll verzapft. :rolleyes: Nach nochmaligem überlegen hier die Korrekur...

    Erstens - du müsstest die Mikros schon millimetergenau plazieren, dass das ein gscheites Ergebnis bringt... auch eher schwierig bis unmöglich, behaupt ich jetzt mal.
    Eine echte akustische Auslöschung wirst du dabei nie nie niemals erreichen!

    Zweitens - Alles, was passieren wird, ist daher eine Veränderung im Sound. So wie bei jedem Mikro, bei dem man die Phase dreht. Nicht mehr und nicht weniger.

    Drittens - solltest du auf die Idee kommen, die Phase erst nach der Aufnahme, also beim Mischen zu drehen, wird dir dabei ziemlich schlecht werden.

    Kfir hats schon gesagt - da hilft ein Gate.

    Man kann auch noch mit den Mikros näher an die Becken rangehen.
     
  7. plektrum1987

    plektrum1987 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.08.07   #7
    weil wir mit dem snare sound nicht zufrieden sind und die snare triggern, die räumlichkeit wäre zwar schön, aber der snare sound ist einfach nur fürn arsch!
     
  8. BowlingX

    BowlingX Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.08.07   #8
    mh, mir würde da spontan einfallen die overheads extrem mit dem eq zu bearbeiten. alles unter 4-5 khz (eventuell auch höher gehen, kommt drauf an wie es sich anhört :D) rausnehmen und danach etwas anheben, die overheads außerdem leiser im mix positionieren.
    David
     
  9. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 23.08.07   #9

    Dabei stellen sich aber die Fragen:
    - wie klingt die Räumlichkeit überhaupt
    - will ich diesen natürlichen Raumklang
    - will ich auf den OHs überhaupt das ganze Kit


    Es wird nicht ohne Grund mitunter so praktiziert, dass das die Kick/Snare/TOms und Becken mitunter komplett getrennt aufgenommen werden.
     
  10. JayT

    JayT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.08.07   #10
    Es gibt nichts geileres als einen guten Grundsound vom gesamten Set über die Overheads.
    Erst dadurch klingt eine Snare wie eine Snare usw...
    Warum wollt ihr das rausbekommen ?

    Drum-Recording / Mixing ist keine "saubere" Sache bei der jeder Kanal schön getrennt ist.
    Das ist ja das was erst Spass macht. Ein EQ auf der Snare kann den Hihat-Sound beinflussen,....

    Eine Aufnahme mit schlecht platzierten Overheads kann natürlich schon Snare und alles andere kaputt machen. Da würd ich aber mit Phasendrehen bzw. zeitliches Versetzen (im Millisekunden Bereich) der
    Drumtracks experimentieren. Vorsicht bei den Overheads, da kann man schnell die Räumlichkeit/Ortbarkeit zerstören. Im Cubase (und sicher auch in anderen Sequenzern) kann man bei der Spur selbst eine Verzögerung einstellen. Hör zuerst beide Overheads an und verschiebt eine Spur, wenn nötig (eher selten der Fall). Dann nehme z.b. die Snare dazu und verschiebe die Snare-Spur bis sie fett und rund klingt. Dann die nächste Spur,.....

    JayT
     
  11. Navar

    Navar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.08.07   #11
    Kannst du vielleicht ein Beispiel der Overheads geben, um zu hören wie die Snare klingt? Vielleicht kann man so besser rausfinden was der Snare fehlt. Durch eine nachträglich getriggerte Snare ist es unter Umständen möglich, da noch etwas zu beeinflussen ohne die Overheads zu stark verbiegen zu müssen.
    Oder man überlegt sich, ob es möglich ist das Schlagzeug noch mal aufzunehmen und dabei eine andere Snare zu benutzen, wenn die jetzige vom Grundsound einfach nichts taugt.
    Wie schon gesagt wurde ist der Drumsound wirklich eine diffiziele Angelegenheit, da sich die komplette Mikrofonierung untereinander beeinflusst.
    Die Möglichkeit Overheads und Directs getrennt aufzunehmen ist auch einen Versuch wert, das kommt natürlich auch auf den Drummer an, ob er das kann.
     
  12. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.08.07   #12
    Das scheint aber offenbar in diesem Fall nicht gegeben zu sein...;)
    Auch wenn solider Grundsound natürlich immer wünschenswert ist.

    Naja das würde ich jetzt als Überbewertung sehen...ich habe auch schon Situationen (wenn auch live) erlebt, da gab es keine Overheads - sondern unter (!) jedem Becken einen klitzekleinen Condenser. Und die Snare klang trotzdem nach Snare, und wenn sie das im Studio spätestens bei zwei Mics (einmal oben und unten) noch nicht tut, macht man imho grundsätzlich was falsch.

    Ähm, ja, also ich habe noch von keinem Tontechniker gehört der sich an Übersprechungen erfreut hätte :p

    [/quote]bzw. zeitliches Versetzen (im Millisekunden Bereich) der
    Drumtracks [/QUOTE]

    Da ist allerdings was dran. Zwischen den OHs und der Direktabnahme der einzelnen Instrumente liegt ja eine gewisse Verzögerung durch die Entfernung. Ist zwar nicht viel, aber dennoch vorhanden.
    Damit kann man dann auch arbeiten, zB die OH-Spuren um den nötigen Betrag nach vorne ziehen (oder entsprechend alles andere nach hinten) - dann liegen die Signale "synchron". Oder man zieht sie eher auseinander, dann hat man schon eine Art natürliches Delay...wenns zuviel wird hört mans ja.
     
  13. UranusEXP

    UranusEXP Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 24.08.07   #13
    Hi,

    man könnte theoretisch Folgendes versuchen, wenn man "nur" genau das Problem lösen will, dass du im Titel beschreibst:

    -Such auf der OH-Spur eine Stelle, wo nur ein einzelner, "durchschnittlicher" Snare-Schlag zu hören ist, der komplett ausklingt, inkl. eventueller Hallfahne.

    -Schneid ihn aus, dreh die Phase auf beiden Kanälen.

    -Trigger mit der Snare-Spur dieses "Sample".

    -Lass diese "getriggerte Snare" mit deinem Sample zusammen mit den OHs laufen. Die einzelnen Snareschläge müssten eingiermassen verschwinden (bei jedem Schlag etwas anders), der Rest der OHs bleibt.

    -Du wirst mit dem Pegel des "Trigger-Kanals" experimentieren müssen und evtl. mit kleinen Verzögerungen nach vorne oder hinten. Suche und finde die Einstellungen, wo's am besten funzt.

    Vielleicht noch besser, aber auch komplizierter: Nutz den "alleinstehenden" Snareschlag, um die Implsantwort deiner OHs für die Snare zu berechnen (mit Voxengo Deconvolver). Wende diese auf das "Direkt-Mikro" der Snare an. Lass das dann zusammen mit den OHs laufen und dreh die Phase der "neuen" Snare. Auch mit Pegel und Verzögerung (eher minimal nach vorne) experimeniteren. Berichte was passiert! :D

    Solltest du mit den Tools und Methoden nicht vertraut sein, kannst du mir mal die OH- und Snare-Spur schicken, dann versuch ich mich mal dran.

    Man könnte auch mal versuchen, gänzlich "künstliche" Overheads zu erzeugen. Man bräuchte eine Overhead-Impulsantwort für jedes einzelne Instrument der Drums. Sowas habe ich noch nirgends gefunden, aber man könnte sie z.B. vom BFD extrahieren, da man dort Zugriff auf die Direkt-Mics und die OHs hat. Wenn man z.B. den Voxengo Deconvolver (Freeware), z.B. mit einen OH-Snareschlag (stereo) als "File" und den direkten (mono) Snareschlag als "Testtone-File" füttere, bekomme ich die Impulsantwort der OH für sie Position der Snare inkl. Stereoinformation (Laufzeit- und Intensitätsdifferenzen, Raumklang, etc.). Rechnet man dann die Impulsantwort auf eine beliebige Snare z.B. mit SIR (Freeware), erhält man eine Snare, so wie sie die OHs "hören" würden. Das müsste man für jedes Instrument einzeln machen. Man könnte dann sogar die Pegel der einzelnen Instrumente auf den OHs einzeln anpassen, dann alles auf eine Stereospur rechnen und hat dann wieder eine ganz normale OH-Spur.

    Soviel zur Theorie. Allerdings sehe ich für die Praxis einige Probleme:

    -Das Instrument "selbst" geht dann nicht wie herkömmlicherweise "direkt" in die OHs, sondern ein aufgenommenes Monosignal des Instruments. Z.B. Eine Snare ist ja keine Punktschallquelle. Auch wäre die Impulsantwort immer ein wenig anders, je nach dem wo z.B. die Snare getroffen wird. Die Übertragungsfunktion des Direkt-Mikros und dessen Raumanteil habe ich auch schon mit drauf.
    Beides könnte man theoretisch "rausrechnen", dann wird's aber langsam zur Doktorarbeit...:-)

    -Übersprechungen der Direkt-Mics verfälschen das Ergebnis weiter.

    -Man müsste ALLE Elemente einzeln Mikrofonieren oder für diese Instrumente eigene OHs verwenden. Das Ergebnis ist schwer vorhersehbar.

    Einen Versuch wäre es imho wert. Vielleicht ist das Ergebnis immer noch besser, als "herkömmliche OHs" in einem mässigen Raum, mit billigen Mikros und suboptimaler Aufstellung. Wenn, dann wäre man auch wesentlich flexibler mit nachträglichem Triggern mit Drumagog o.ä., denn ich kann die jeweilige IR auch auf ein Sample anwenden und ein zusammendgehörendes Set von OH-IRs fügt eben auch die einzlenen Instrumente in ein Ganzes, auch wenn es eine Mischung von aufgenommen und gesampelten/getriggerten Elementen ist. Man könnte auch (vorausgesetzt der Raum der "virtuellen OHs" ist gross genug) die ersten Samples der IR, die hauptsächlich die Stereoinformationen (Laufzeit- und Pegelunterschiede) des OH-Setups beinhalten nochmal auf den "Direkt-Mics" nutzen und hat dann a) diese exakt an die "richtige" Stelle gepanned (dort wo sie aufgrund der OHS auch sind, und zwar mit Laufzeitunterschieden, nicht nur mit dem Level-Panot) und b) die Möglichkeit auch bei AB-Stereo-OHs, alle "Direkt-Mics" perfekt zeitlich verzögern, so dass sie mit den OHs zusammenfallen. Herkömmlichweise müsste man eigentlich ja bei AB-OHs und Quellen, die nicht in der Mitte sind, auf dem linken und rechten Kanal verschiedene Delays einstellen, macht nur keiner.

    Wie gesagt, alles theoretische Überlegungen, Ergebnis schwer abschätzbar. Leider kann ich es nicht selbst ausprobieren, da kein BFD o.ä.. Es hört sich weit komplizierter an, als es ist...

    Beste Grüße,

    Uranus
     
  14. stream_chris

    stream_chris Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.07   #14
    Warum möchtest Du das? Habt Ihr starke Laufzeitunterschiede oder warum?
     
  15. stream_chris

    stream_chris Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.07   #15
    Wo wird das praktiziert? In allen prof. Studios, in denen ich gearbeitet oder als Musiker war wurde das nie praktiziert. Es spricht auch ganz und gar gegen die Ästhetik eines Schlagzeugs.

    Ein gutes Set klingt in seiner Gesamtheit gut. Es ist nicht der Mix aus vielen sterilen Signalen, die für sich gut klingen. Einen guten Drumset macht neben dem Set selbst, wie der Typ spielt (da kann das beste Set nichts helfen u.U.) und dem Raum die Mischung aus allem aus.
     
  16. Funkateer

    Funkateer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.07   #16
    ...Hat er doch schon gesagt... :rolleyes:
     
  17. Kfir

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    Erstellt: 28.08.07   #17
    Bei "Billy Talent II" zB. wurde das so gemacht, Trommeln und Becken getrennt. Die Becken wurden dabei "in der Luft gespielt".
    Dave Grohl schätzt die Methode angeblich auch. Scheint also nicht so ganz so unästhetisch zu sein...

    Und was haben Phasenschweinereien, verwässernde Übersprechungssignale etc. bei der Komplettabnahme mit dem Grundklang des Kits zu tun?

    Diese Probleme hat man bei jedem Schlagzeug, weil es mit dessen Qualität überhaupt nix zu tun hat. Die Snare bruzelt mir in alle Mikros, egal ob sie 100 oder 1000€ kostet. Es ist eine Frage der Mikropositionierung und Aufnahmetechnik.
     
  18. patdcp

    patdcp Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.08.07   #18
    hatte das ganze mal mit einem profi diskutiert,und er meinte,er würde auch die overheads schneiden und zurechtschieben,wollte mir aber nich verraten,wie er das macht ("betriebsgeheimniss!").kann mir das garnicht vorstellen,dass gibt doch komische schnitte,die becken können nicht ausklingen,es gibt phasenschwierigkeiten?!?!?!
     
  19. JayT

    JayT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.09.07   #19
    Die Overheads schneiden geht schon, aber klingt garantiert scheiße. Wenn man einen Schlagzeuger hat, der schlecht und ungenau spielt bleibt oft nichts anderes übrig. Und ja, gerade Becken machen da ein Problem. Hab das ganze auch schon mal gemacht. Furchtbare arbeit (cutten, crossfades, timestretch,...).

    Vom Sound her muss es aber einfach passen. Es muss schon ohne EQ usw. gut klingen. Und klar hat man Übersprechen. Ist aber nicht schlimm, wenn die Mikrofone alle gut plaziert und auf einander abgestimmt sind. Großer Fehler den viele machen: Snare Mikro einstellen und nur die Spur beim Soundcheck mit Solo anhören. Am besten ist, wenn man beim Mikro Positionieren ("Phasen") alle Spuren ein hat. Dann hört man auch die Veränderung der Mikrofon-Position.

    Und klar: Man verändert die Overheads um 1cm und die Snare klingt plötzlich ganz anders. Das ist ja gerade die Herausforderung und das spannende. *hihi
     
  20. patdcp

    patdcp Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.09.07   #20

    wie du sagst,es wäre natürlich klasse wenn alles schon von vorneherein gut klingt,aber dem is nun leider nich so :rolleyes:
    neu einspielen is nich,und jetzt muss ich das beste aus der aufnahme machen.ich hab jetzt toms ,snare ,BD mit samples belegt und geschoben und das klingt eigentlich ganz okay,
    ABER:wenn die bd sehr schnelle doublebass-parts spielt klingt es beschissen...absolut steril und computermässig.hab mal versucht,die einzelnen BD schläge leicht "falsch" zu verschieben,dann klingt schon etwas natürlicher.zudem hab ich jedes einzelne sample leicht in der lautstärke variiert.sonst noch tipps???
    danke,gruss,patdcp
     
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