Soundverbesserung bzw. Unterschiede durch/bei Gitarrenkabel(n)

[Ponti]

Den Unterschied zwischen einem teuren Gitarrenkabel mit einer Kapazität von 75 pf/m und einem günstigen mit 100 pf/m kann man deutlich hören, auch schon bei drei Metern Kabellänge.

Sorry, aber das glaub ich nicht! Da streubt's mir die Haare zu Berge, bei soviel Voodoo!!!

 

[Gast98793]

Sorry, aber das glaub ich nicht!

Hast du denn schon einmal 2-3 Kabel verglichen?

 

[InTune]

...ist ja letztlich auch egal.
Für mich hat das Ähnlichkeit zur Homopathie. Wenn die Globuli meinen kleinen Kindern (...den man mit Plazebo-Effekt wirklich noch nicht kommen konnte...) geholfen haben, war ich wirklich heilfroh, dass sie geholfen haben und meiner Frau dankbar, sich so intensiv mit dem Thema beschäftigt hat. ...immerhin war mir klar, es werden auch keine negativen Nebenwirkungen auftreten....
Doch meine persönliche Wahrnehmung zu Boxen- und Instrumentenkabeln ist halt,die funktionieren oder funktionieren nicht. Die, die nicht funktionieren, klingen schlecht und/oder machen Trittschall, Brummen,... Die, die funktionieren, kann ich klanglich nicht auseinanderhalten. Egal, ob das nun ein Sommer, Klotz oder Monster Kabel für 20, 40 oder 80 € ist.
Mein teuerstes "Kabel" ist dabei wohl meine Funkstrecke von Shure, was der reinen Voodoo-Lehre nach am schlechtesten klingen sollte und womit ich aber am liebsten spiele...

 

[Ponti]

Hast du denn schon einmal 2-3 Kabel verglichen?

Nee, komm mir nicht auch noch mit so 'nem gelaber! Sorry, nicht persönlich nehmen! Aber das ist doch Bullshit! Ich nehme die Kabel die ich habe. Und wenn Kabelbruch, dann ein neues...

 

[CampFire Hero]

Meine Güte.
Lötet euch doch ein Kabel mit dem Stecker zusammen und ihr könnt Unterschiede hören bis zum Abwinken. Darum gehts' doch, oder?

 

[blechgitarre]

Entkräfte daher bitte konkret Inhalte seiner Aussagen und diskreditiere nicht die Person in der du ihr Fähigkeiten absprichst, die er defacto hat.

P.S. wenn es um die Darstellung deines Standpunktes geht, bist du übrigens genauso Verkäufer wie ein Thomas Blug. Du versuchst mir/uns deine Meinung zu verkaufen. Ob wegen Ruhm und Ehre, oder wegen Moneten ... macht da keinen Unterschied. Allenfalls sind die Ruhm und Ehre motivierten etwas verbissener Ja, auch ich bin Verkäufer .

Thomas Blug ist Unternehmer, und er macht im Video Werbung für seine Produkte.
Das ist sein gutes Recht. Er benutzt dazu Gitarristensmaltakl,das darf er auch.
Nur so naiv sein das als tolle Erkenntnisse und ultimative Wahrheit darzustellen, möchte ich nicht sein.

Ich werbe für meinen Standpunkt, nicht für Produkte. Das ist ein Unterschied.
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...ist ja letztlich auch egal.
Für mich hat das Ähnlichkeit zur Homopathie. Wenn die Globuli meinen kleinen Kindern (...den man mit Plazebo-Effekt wirklich noch nicht kommen konnte...) geholfen haben, war ich wirklich heilfroh, dass sie geholfen haben und meiner Frau dankbar, sich so intensiv mit dem Thema beschäftigt hat. ...immerhin war mir klar, es werden auch keine negativen Nebenwirkungen auftreten.....

Toll wenn es den Kindern geholfen hat.
Placebo gibt es auch bei Kindern, die merken sehr gut, dass man ihnen helfen will, und die Eltern froh sind Globuli zu haben.

Negative Nebenwirkungen können auch Placebos haben. Die Homöopathen nennen das Erstverschlimmerung.

 

[CampFire Hero]

Klar, alles Leute die keine Ahnung davon haben, dass man Physik „nur“ berechnen kann und auf keinen Fall hören, oder fühlen.

Ich fürchte, du begibst dich da auf dünnes Eis. Sehr dünn.

 

[blechgitarre]

Ich kenn es von mir, das man z.B. nach einer Stunde spielen (Und ich hab immer Earplugs drin) Flöhe husten hört, der Amp nicht mehr toll klingt etc pp...Die Ohren ermüden dann eben.

Ich kenne das von mir auch. Und viele Posten hier sowas "Hilfe mein Amp klingt plätzlich dooof, brauch ich neue Röhren?"
Ich denke unsere Ohren sind für Sound ein schlechtes Messinstrument, und von der Stimmung und vielen sonstigen Faktoren abhänig.

 

[CampFire Hero]

Ich denke unsere Ohren sind für Sound ein schlechtes Messinstrument, und von der Stimmung und vielen sonstigen Faktoren abhänig.

Und wozu dann die ganze Aufregung, wenn wir sowieso nur GaGa hören?

 

[LoboMix]

Als nicht-Gitarrist bin ich bisher bei meinen Überlegungen zu diesem Thema vom maximalen Frequenzumfang des menschlichen Gehörs ausgegangen, wo bei 20 kHz oben typischerweise Schluss ist, und wie ich weiter oben schon geschrieben habe, die Grenze umso weiter sinkt, je älter man wird, und noch weiter, wenn das Gehör zu großen Lautstärken ausgesetzt wird.

Nun habe ich mir mal angesehen, welche typischen Frequenzumfänge die in den Gitarrenamps vornehmlich verbauten Chassis selber haben. Dabei habe ich die überraschende Feststellung gemacht, dass sie im Maximum mit 60 Hz - 5,5 kHz angegeben werden (dabei gehe ich vom üblichen -3 dB-Punkt aus), wie man gut in dieser Liste nachlesen kann:
https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/gitarrenlautsprecher-im-direkt-vergleich.html

Demnach dürfte ein Gitarrenkabel mit 3 m Länge nach meiner weiter oben verlinkten Rechen-Seite von Sengpiel sogar 250 pF/m (!) kapazitiven Belag haben, um bei ca. 5 kHz nicht mehr als -1 dB zu dämpfen (bei 20 kOhm Quellwiderstand, was ebenfalls sehr hoch gegriffen ist) und damit praktisch keine weiteren Effekte zu verursachen. [Anmerkung: -1 dB bei 5 kHz entspricht -3 dB bei 10 kHz; auf der Seite ist erklärt, dass dazu in der Rechentabelle die doppelte Grenzfrequenz einzugeben ist.] Ich würde mal vermuten, dass solche Kabel gar nicht produziert werden und selbst das schlechteste und billigste Kabel weit über diesem Wert liegt.

Täusche ich mich jetzt oder steigert dieser Zusammenhang diese ganze Kabelklang-Diskussion nicht endgültig ins Absurde?

 

[CampFire Hero]

Täusche ich mich jetzt

Ein klein wenig, denn rein technisch gesehen ist das Zusammenspiel Gitarrentonabnehmer-Potis-Kabel-Verstärker ein Schwingkreis, der sich mit Lastkapazitäten anders verhält, als ein einfacher Tiefpass 1.Ordnung. Die reine Tiefpassfunktion ist dabei zweitrangig. Was sich ändert sind die Resonanzfrequenz und die Güte dieses Schwingkreises. Das heißt aber noch lange nicht, dass man ein paar pF Unterschied in der Parametrierung auch hören kann.

 

[LoboMix]

Ich denke unsere Ohren sind für Sound ein schlechtes Messinstrument

Unsere Ohren taugen, wie überhaupt unsere Sinne, bei aller bewundernswerten Empfindlichkeit, gar nicht als Messinstrument.
Zum Beispiel verfügt unser Mittelohr über einen Mechanismus, das Gehör vor zu lauten Geräuschen zu schützen. Bei etwas länger einwirkenden größeren Lautstärken spannen sich die Muskeln m. stapedius und tensor tympani an und bremsen dadurch die Auslenkungen der beiden Mittelohrknöchelchen. Dadurch wird weniger Schallenergie zum Innenohr hin übertragen, das Ohr stellt sich sozusagen auf "leiser". Wenn es wieder still ist, entspannen sich diese Muskeln wieder und man hört wieder normal laut. Dieser Rückstellungsvorgang kann aber etwas dauern, wenn das Ohr beispielsweise längere Zeit lautem Schall ausgesetzt war.
Diese Schutzwirkung schützt im übrigen nicht vor lauten Knall-Ereignissen, da die Anspannung dieser Muskeln nicht unmittelbar geschieht, sondern eine gewisse Zeit braucht.

In einer lauten Probensituation wird also zwangsläufig das Gehör unempfindlicher und zwar schon lange, bevor eine echte Ermüdung eintritt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

... denn rein technisch gesehen ist das Zusammenspiel Gitarrentonabnehmer-Potis-Kabel-Verstärker ein Schwingkreis, der sich mit Lastkapazitäten anders verhält, als ein einfacher Tiefpass 1.Ordnung.

Danke für den Hinweis. Da die Eingänge von Gitarrenverstärkern bzw. die Hi-Z-Eingänge sehr hochohmig sind, typischerweise über 1 MOhm, sollte der Eingang die Quelle nicht belasten, sondern es sollte auch hier die Bedingung der Spannungsanpassung erfüllt sein? Bei einem Pickup mit 20 kOhm und einem Eingang mit 1 MOhm ist das Verhältnis 1:5, hat der Pickup nur 10 kOhm 1:10.
Wie groß ist dann der Einfluss der Last auf den Schwingkreis? Oder ist die Last zu vernachlässigen (wie Sengpiel auf der Seite erwähnt)?

 

[CampFire Hero]

@LoboMix

Die Last, die auf den TA erheblich (!) einwirkt, ist die Ohmsche Last der Potis. Die Kabelohm (seriell) kann man dabei faktisch vergessen. Und das 1 MOhm (parallel) des Verstärkers ist so gut wie normiert. Letztere zwei taugen beide nicht für großartige Unterschiede.

Der Unterschied ist ungefähr der: Mit den Potis (oder sonstigen Widerständen) als Last ändert sich in erster Linie die Güte des Schwingkreises (Ausbildung der Resonanz), mit (Kabel)kapazitäten als Last ändert sich in erster Line die Resonanzfrequenz nach tieferen Frequenzen hin. Jetzt grob, Schwingkreise sind in der Praxis etwas komplizierter. Rechnen wollen wir jetzt nicht, bringt nix.

 

[Spanish Tony]

Also ich höre bei meinen Gitarrenkabeln und auch Boxenkabeln deutliche Unterschiede

 

[CampFire Hero]

Also ich höre bei meinen Gitarrenkabeln und auch Boxenkabeln deutliche Unterschiede

Ist doch schön, musst dich nicht schämen dafür!

 

[Mr.513]

Da das Thema schon sehr ausgefasert wird , nutze ich Gelegenheit, um über einen Bekannten zu berichten, der Ingenieur bei der NASA ist. Soweit ich weiß, auch irgendwas mit Akustik.
In Bezug auf ein bestimmtes Gitarrenmodell ist er ein Geek und kann mit technischem Gerät darstellen, wie die vorhandenen unterschiedlichen Holzmixe sich in den Frequenzen unterscheiden. Zumindest graphisch.
Was man sieht, muss man verstärkt natürlich auch hören. Da ist er sehr eigen.

Ich bin sehr skeptisch. Mir sind da zuviele Variablen involviert, die einfach nicht zu nivellieren oder zu standardisieren sind und man dann schnell Birnen mit Äpfeln vergleicht.
Gewicht/Masse der Gitarre, Saiten (Alter, Typ, Gauge), Saitenlage, Pickup-Höhe bzw. relativer Abstand zu Saiten, Anschlag...

Was ich beim Kabel hörte, war beim billigen die mangelhafte Abschirmung. Mehr nicht. Mir kommt es darauf an, dass die Stecker lange halten und ich nicht über das Kabel irgendwas eingestreut wird, was ich nicht will.

Was Thomas Blug angeht: Ja mei. Es gibt genug unter uns, für die eine wohlklingende Gitarre mit Nitro lackiert worden ist, der natürlich zur optimalen Schwingungsentfaltung oder Entdämpfung mannigfaltig Risse in Holzwuchsrichtung haben muss, das Gummi vom Halsspannstab gezogen wurde, dazu Cryo-optimiertes Holz sowie beste Metallteile für Sattel und Co.

Aber nochmal zu Thomas Blug: Was er da erzählt erinnert mich ein bisschen an elektrische Zündung beim Sprengen. Je länger das Kabel, um so höher der Widerstand. Und wenn man mit der vorhandenen elektrischen Zündkapsel (mit bestimmter Leistungsanforderung an die Mindeststromstärke) und der manuellen Kondensatormaschine arbeitet, wird es bei über 1.000 m Kabellänge sehr spannend...
Will sagen: Das Kabel ist beim E-Gitarrespielen ein elektrischer Leiter, der spezifische physikalische Werte (u. a. Widerstand) hat. Somit wird der innere Aufbau wie auch die Leiterlänge einen Einfluss haben. Im Mikrobereich sicherlich auch, ob es eine fette Litze ist oder mehrere Litzen (mehrere parallele Leitungen).

 

[hack_meck]

Jetzt bin ich verwirrt ...

Wenn man im Labor zwei Kabel mit dem gleichen Signal beschickt - z.B. Rauschen - und das hinten aus einem Kabel genauso wieder rauskommt wie aus dem andern Kabel, dann ist da nix Voodoo oder "OFC" oder XYZ - da ist einfach ein Signal.

Sind Kabel jetzt gleich ...

ich hab dafür einen Treble-Regler am Amp, der sich tatsächlich in beide Richtungen drehen lässt. Ich hab seit den 60ern über die verschiedensten Kabel gespielt - auch über die "unsäglichen" Spiralkabel - wenn man mit dem Tone-Stack entsprechend spielt, ist doch alles gut?

... oder nicht gleich, weshalb man am Tonestack und den Reglern drehen muss.

Ich fürchte, du begibst dich da auf dünnes Eis. Sehr dünn.

Jain ... die auf Physik abstellenden Fraktion hier, vergleicht die Adern von Kabeln ... und damit, wie du selbst sagst, nur einen Teil des Systems. Gitarre, PU, Amp hängen da ja mit elektronischen Bauteilen mit dran. Ebenso ist ja auch in der das Kabel umgebenden Luft einiges los an Funkwellen und Co. Wenn du nur die Leiter/Adern des Kabels betrachtest, dann bin ich durchaus bei dir/euch. Da lässt sich für einen Teilausschnitt der Kette "Gleichheit" herstellen. Aber alleine bei der Abschirmung des Kabels, kann es schon wieder auseinander laufen. Und wie sich selbst kleine Änderungen im Signal über diverse PreAmps aufschaukeln können, sollte eigentlich auch jeder Gitarrist schon mal erlebt haben.

Zwischenfrage: "Mit welchem Faktor wird das Gitarrensignal (ist ja eher ein recht schwaches) Aufgeblasen, bis es in Bühnenlautstärke aus dem Verstärker kommt?" Da wird ne kleine Delle im Signal unter der Lupe auf einmal zum Elefanten.

Zusätzlich wird hier im Thread die Wahrnehmung immer nur auf das Hören reduziert. Ich denke aber, dass es sich für den Spieler auch anders anfühlt, wenn er ein anderes Kabel benutzt. Es addieren sich also mehrere Sinne zu einer Wahrnehmung.

Gruß
Martin

 

[blechgitarre]

Ist doch schön, musst dich nicht schämen dafür!

Schämen musst du dich dafür erst wenn du behauptest es liegt an der Farbe
Jedes Kabel hat einen kleinen unsichtbaren Kondensator eingebaut, und der ändert wirklich den Klang.
So wie die Tonblende in der Gitarre. Da ist auch ein Kondensator am werkeln, nur ist der so "stark " wie 1000 Meter Kabel

 

[Ponti]

Jedes Kabel hat einen kleinen unsichtbaren Kondensator eingebaut, und der ändert wirklich den Klang.

Am Ende hat man ja noch einen Amp mit EQ, bei dem man zur Not diese geringste Klangnuonce nachstellen kann... Falls es überhaupt notwendig sein sollte.

 

[CampFire Hero]

Jedes Kabel hat einen kleinen unsichtbaren Kondensator eingebaut, und der ändert wirklich den Klang.

Echt jetzt?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

So wie die Tonblende in der Gitarre. Da ist auch ein Kondensator am werkeln, nur ist der so "stark " wie 1000 Meter Kabel

Ich habe in einem Beitrag weiter oben die technischen Bedingungen etwas aufzuhellen versucht und dann Solches ... manchmal kommt es mir hier vor wie im Irrenhaus.