Stimmplatteneffekte-Stimmplattendefekte

Mit den Erodiermaschine die der Titelbach hat, der im wesentliche auch die Rahmen zu den anderen Firmen zuliefert,
Da kann an mal wieder sehen, daß im Akkordeonbau nicht das große Geld unterwegs ist. Ich habe einem Werkzeugbauer eine Stimmplatte gezeigt, er sagt wenn ich ihm ein Zeichnung liefere und das Material lieferbar ist kann er mir im Laufe der nächsten Woche jede Menge Platten mit konischem, auch nicht linearen, Schlitz liefern. Auf die Frage ob er es kann hat er übrigens nur gelächelt. Er hat eine 4-Axis-Drahterrodiermaschine wie viele andere. Mein Fazit: Wenn der Wille da ist und es bezahlt wird kann man es auch fertigen.
 
Wenn man nun davon ausgeht, dass eine Zunge unter bestimmten Bedingunen auch relativ starke transversale Schwingungen ausführt, dann muss der Kanal je weiter die Zunge nach unten hin eintaucht breiter werden oder der Kanal ist von vornherein breiter. Ist das nicht der Fall kann die Zunge nicht ungehindert frei schweingen. Sind die Berührungen stark so macht sich das natürlich auch sehr deutlich hörbar bemerkbar, wenn es aber nur zu minimalen Anstoßen kommt leidet im wesentlichen nur die Performance insgesammt. Speziell in der ersten Schwingface kann es vermehrt zu tranversalen Schwingungen kommen. Das führt natülich zu einer Verminderung der Ansprache.
das klingt nachvollziehbar und einleuchtend.


. Geht man aber ca. 20 Jahre zurück so hatten damals die italiänschen Betriebe alle samt zumindest einen Arbeitsgang bei dem die Kanäle maschinell konisch gefeilt wurden.
heißt das , dass die früheren Stimmplatten - zumindest die besseren Qualitäten - alle konisch ausgeformte Kanäle hatten?
 
  • Interessant
Reaktionen: 1 Benutzer
das klingt nachvollziehbar und einleuchtend.



heißt das , dass die früheren Stimmplatten - zumindest die besseren Qualitäten - alle konisch ausgeformte Kanäle hatten?
Nein nicht alle aber soweit ich weis vorrangig die aus Italien.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Da kann an mal wieder sehen, daß im Akkordeonbau nicht das große Geld unterwegs ist. Ich habe einem Werkzeugbauer eine Stimmplatte gezeigt, er sagt wenn ich ihm ein Zeichnung liefere und das Material lieferbar ist kann er mir im Laufe der nächsten Woche jede Menge Platten mit konischem, auch nicht linearen, Schlitz liefern. Auf die Frage ob er es kann hat er übrigens nur gelächelt. Er hat eine 4-Axis-Drahterrodiermaschine wie viele andere. Mein Fazit: Wenn der Wille da ist und es bezahlt wird kann man es auch fertigen.
Ja es stimmt, dass es moderne vier Achsenerodiermascheinen giebt. Habe auch versucht jemnaden zu finden der zumindest Helikonstimmplatten nach meinen Angaben auf solchen moderne Maschienen anfertigt nur ist der Preis für kleinen Stückzahlen unerschwinglich. Titelbach besitzt drei Erodiermaschienen jedech keine mit einer 4. Achse. Ausserdem werden aus Kostengründen mehere Stimmplatten (bei Diskantstimmplatten ein ganzer Stapel) übereinander eingespannt und gemeisam geschitten. Es stimmt eindeutig, dass vieles mehr machbar wäre, wenn das auch vom Konsumenten bezahlt würde. Der Markt ist leider heutzutage zu klein um da wesentliche Verbesserungen in Zukunft zu sehen. Ist nur zu hoffen, dass mit den alten Handwerkern nicht auch das Wissen und können verlorengeht. Etwas Hoffung besteht schon drum ist es auch wichtig, dass sich junge Leute finden die sich der Thematik annehmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Es gibt auch Patente für picolo Stimmplatten die nie echt in den Verkauf kamen die konische Erweiterungen im Bereich des bewegten Endes der Zunge haben damit wurde eine wesentliche Verbesserung der Ansprache und der Lautstärke erreicht

Davon habe ich bislang nichts gehört... und interessiert mich natürlich...

Von welchen Werten sprechen wir hier wenn von "wesentlicher" Verbesserung gesprochen wird?


Wobei ich mir überlege, ob das hier wirklich einen größeren Nutzen bringen würde. .. weil:

Die Querschwingungen der Zungen sind immer auch abhängig von der Gesamtgröße der schwingende Zunge. Und Piccolozungen sind sehr klein.
Weiter oben habe ich auch herausgelesen, dass bei entsprechenden Spaltmaßen die konische Erweiterung weggelassen werden kann...Woraus ich schließe, dass die Querauslenkung der Zungen nicht wirklich große Beträge sind - also eher im niedrigen Hunderstelbereich ?

Und so kleine Zungen wie die hohen Piccolotöne können damit auch insgesamt nicht wirklich weit quer ausschwingen... und so überlege ich mir, ob die üblichen 2/100 Spalt da nicht schon locker hierzu ausreichen sollten.


  • Nach meiner bisherigen Erfahrung ist es zu sehr sehr hohem Prozentsatz so, dass schlecht ansprechend Piccolozungen schlichtweg beim Stimmen verbogen oder verstellt werden. und deshalb deutlich schlechter ansprechen als sie eigentlich könnten... diese winzigen Zungen sind ja auch ruck zuck verbogen!

  • Nach meinen bisherigen Beobachtungen ist der Ansprechdruck außerhab des Stimmstocks bei (hohen) Piccolotönen oft ca. die Hälfte als in eingebautem Zustand im Stimmstock.

  • Ebenso die Lautstärke - wenn ich eine Piccoloplatte außerhalb des Stimmstocks anblase, dann bringt die normal eine Lautstärke, dass es mir in den Ohren wehtut...im Stimmstock eingebaut werden die gleich sehr viel leiser.

  • Somit scheint mir eher die Kanzelle bei den hohen Piccolos eher das Problem zu sein, dass die aufgrund ihrer Geometrie sehr ungünstige Resonanzen erzeugt. Dass mit dem Problem schon viele kämpfen sieht man auch an den "Lösungsversuchen" die einem unterkommen: Viele gießen den hinteren Bereich (Bereich Nietkopf) mit Wachs aus um die Kanzellenlänge kleiner zu machen... Hilft nach meiner bisherigen Beobachtungen auch.

  • Andere die sich gar nicht mehr anders zu behelfen wissen, bohren Nebenluftlöcher neben der Stimmplatte zur Kanzelle ... sicher nicht die richtige Vorgehensweise, aber der Werker hat hier ein betriebsfähiges Akkordeon abzuliefern und wenn er s sonst nicht mehr hinkriegt, werden manchmal eben auch schmutzige Tricks angewandt... aber eigentlich der falsche Weg!

  • Aus dem allem schließe ich , dass zuallererst die Zunge richtig eingestellt gehört damit die schon mal richtig funktioniert und als nächstes der Kanzellenraum angeschaut werden muss, um negative Resonanzen zu eliminieren.

-> Aus den Beobachtungen heraus glaube ich dass diese Erweiterungssicken bei den Piccolos zwar ein interessantes Detail sind, aber unterm Strich wahrscheinlich weniger bringt, als die Behebung der "üblichen" Problemstellen um die Piccolozunge drumrum.


-> Aber wie gesagt - ich habe davon bisher noch nichts gehört und würde hier gern etwas mehr darüber erfahren um mir davon ein besseres Bild machen zu können.
 
Grund: formatierung verbessert
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
  • Interessant
Reaktionen: 4 Benutzer
Aber wie gesagt - ich habe davon bisher noch nichts gehört und würde hier gern etwas mehr darüber erfahren um mir davon ein besseres Bild machen zu können.
Nun das verwundert mich nicht ich selber hab versucht das mal probeweise gemäß Patent anzuwenden, und hab leider auch nicht den reisen Effekt beobachten können. Meine Behauptung, dass das eine wesentliche Verbesserung bringt sind nur "Tratsch Aussagen" die vor Jahren bei der Diskussuin von den Patentinnhabern behautet wurde. Ich bin dem dann auch nicht mehr weiter nachgegangen da mich persönlich die piccolo Stimmplatten weniger interessiern und die verfügbaren für meine Anwendungen ausreichen. Stimme dir in allen Aussage Innhaltlich total zu. Mein Hautaugenmerk liegt bei den sehr tiefen Tönen bis runter zum Subkontra A. Ich habe auch bereits betont, dass viels nicht dirkt an der Zunge zu beheben ist sondern wie das Gesamtresonazverhalten sich wechselwirkend auswirkt. Besser ausprechende piccolo Töne erreicht man auch wenn man die Mensur etwas kürzer wählt als üblich also kleiner Stimmplatten um etliche Töne runter feilt damit man eine bessere Profilierung machen kann. alles eine Gratwanderung des machbaren was antülich widerun viel Feingefühl und Erfahrung erfordert. Zu den Piccolotönnen: Vieleicht ist auch bekannt, dass manche die Piccolotöne oben liegend auf den Stimmstöcken montiert haben um den zweiten Kammerlängenresonazpunkt zu nutzen. Ich habe ein Akkordeon gebaut das die Piccolotöne liegen direkt über der Schallöffnung montiert hatte, auch eine Möglichkeit um das Volumen der Kanzelle auf ein Minimum zu reduzieren. Vielecht ist auch bekannt, dass man Piccolotöne, wenn am die ausprobiert nicht mit den Mund anbläßt sondern über ein Nasenloch warum wohl? Ich denk die Anwort sollte klar sein. Piccolotöne weden vorrangig aus Messing oder Messing verchromt angeboten warum? Der Vorteil von Messingrahmen liegt in der besseren Bearbeitbarkeit und Festigkeit wenn die Dicke der Platte dünner wird. Piccolo Töne sind, wenn diese aus Aluminum gefertigt wurden meist etwas zu dick. Hingengen die tiefen Töne sind besonders bei Messingplatten meist etwas zu dünn bei den tiefen Tönen bracht man dickere Platten damit die Dynamik passt. Darum sind Helikonstimmplatten ca. 17mm dick. Aber auch im Diskant sind meist die tiefen Töne bereits etwas zu dünn. Bezieht sich natürlich alles auf die Rahmen und nicht die Zungen. Noch mal zu diesen Patent: es geht dambei ncht um die Konische Erweiterung damit die Transversalschwingungen nichz zu kratzern führen. Der Rahmen ist dabei im Beeich des beweglichen Endes der Zunge auf der Rückseite stark konisch erweitert. praktisch ein Minihorn an den Punkt wo die meiste Energie von der Zunge abgegeben wird. Ich habe bei meinen Versuchen mit eine 45° Senker auf der Rückeite der Stimmplatte reingebohrt, jedoch war das Patent mit expotential ausgeformten Trichtern auf der Rückseite. Ich kenne auch Stimmplatten die hatten an der Rückseite den Kanal abgestuft erweitert, wobei der Teil der noch das Spaltmaß besaß nur einen Milimeter dick war und Rest um ca. einen Milimer breiter auf beiden Seiten erweitert. Auch Harmonium Stimmplatten in deser Bauweise gibt es. Fürs Harmonium gibt es Anweisungen wie man Zungen nachträglich legt und biegt dabei geht es aber darum bestimmte Kangfarben zu erreichen und nicht so sehr um die beste Ansprache.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu den Piccolotönnen: Vieleicht ist auch bekannt, dass manche die Piccolotöne oben liegend auf den Stimmstöcken montiert haben um den zweiten Kammerlängenresonazpunkt zu nutzen.

ja, die Methode kenn ich von ein paar Weltmeisterakkordeons. Neben der besseren Steuerung der Kanzellenresonanz sind die auch ganz praktisch deutlich leichter erreichbar zum Stimmen. Allerdings ists auch immer so, dass sich ein anderer Klang - Gotthard Richter nennt das den Phonanten- ergibt, wenn man eine andere Grundresonanzlänge ausnutzt. Bei den ganz hohen Piccolotönen ist das allerdings, denke ich, hinnehmbar, denn das Ohr kann in dem Frequenzbereich eh nicht mehr sonderlich gut differenzieren.


dass das eine wesentliche Verbesserung bringt sind nur "Tratsch Aussagen" die vor Jahren bei der Diskussuin von den Patentinnhabern behautet wurde.
Auch das ist mir nicht fremd - es gibt viele Patente, die nicht gerade nutzlos sind, aber bei weitem nicht das bringen, was behauptet wird.

Noch mal zu diesen Patent: es geht dambei ncht um die Konische Erweiterung damit die Transversalschwingungen nichz zu kratzern führen. Der Rahmen ist dabei im Beeich des beweglichen Endes der Zunge auf der Rückseite stark konisch erweitert. praktisch ein Minihorn an den Punkt wo die meiste Energie von der Zunge abgegeben wird. Ich habe bei meinen Versuchen mit eine 45° Senker auf der Rückeite der Stimmplatte reingebohrt, jedoch war das Patent mit expotential ausgeformten Trichtern auf der Rückseite.

ok - So versteh ich auch, was der Sinn dieser Erweiterung ist: Es geht nicht um die Zunge selber, sondern um die Verminderung der Energieverluste beim Schallaustritt aus dem Plattenkanal - ähnlich den Horntröten bei den Hochton-Lautsprechern.

Der theoretisch korrekte exponentielle Erweiterungsverlauf ist zwar nett, aber in der Praxis nicht unbedingt so erforderlich. Mit einfacheren Erweiterungen - z.B. eine ganz einfache Fase kommt man da auch schon ziemlich nahe an die Wirkung ran. Genauer brauchts m.E. auch nicht sein, denn die Störgrößen "verbogene Stimmzunge" und "Kanzelleninterferenzen" spucken da deutlich mehr in die Suppe als man durch die Optimienrung der Erweiterung rausholen kann.

Vielecht ist auch bekannt, dass man Piccolotöne, wenn am die ausprobiert nicht mit den Mund anbläßt sondern über ein Nasenloch warum wohl?

:gruebel:... mitgeblasener Speichel bringt Rost, mitgeblasener Nasenrotz bringt eine zusätzliche Schutzschicht? :D:great:


Ich blas meine Stimmzungen in der Regel über ein regelbares Gebläse an, wo die Stimmzunge so eingespannt ist dass nach vorne freier Raum ist und auch nach innen hin das Gehäuse so groß, dass man man das Ganze in der Praxis als unabhängig von Resonanzen sehen kann.

Und ich wollte einfach wissen, wie groß der Unterschied ist. Die "frei" angeblasene Piccolostimmzunge (ich meine es was ein a4) hat da bei ca. 250 Pa Blasdruck irgendwas zwischen 110 und 120 DbA produziert - also eine Lautstärke, die schlichtweg in den Ohren wehtut. Und im Stimmstock eingebaut warens dann nur noch irgendwas in der Gegend um 80 DbA ... also um Welten leiser!

Deshalb war mir klar: die Piccolozungen selber können die Leistung bringen, die man von ihnen gerne hätte - nur die äußeren Umstände verhindern das!

Mein Hautaugenmerk liegt bei den sehr tiefen Tönen bis runter zum Subkontra A. Ich habe auch bereits betont, dass viels nicht dirkt an der Zunge zu beheben ist sondern wie das Gesamtresonazverhalten sich wechselwirkend auswirkt

Ja die interessieren mich auch - aber besonders deutlich sieht man den Gesamtzusammenhang eben bei den ganz hohen Piccolos - nur ein paar Millimeter mehr oder weniger und das Ergebnis kann zwischen "funktioniert gut" und "tut gar nicht mehr" liegen. So krass zeigt sich das beiden tiefen Tönen nicht - da sind die Toleranzen deutlich größer.



@jpascher : Zum Schluss habe ich noch eine Bitte:

Könntest du deine Beiträge etwas besser optisch strukturieren?

So als monolythischer Block runtergeschrieben sind deine Beiträge extrem schlecht lesbar und auch bisweilen schwer erkennbar, wohin zu welchem Thema denn nun dieser oder jener Satz gehört.
 
Ich blas meine Stimmzungen in der Regel über ein regelbares Gebläse an, wo die Stimmzunge so eingespannt ist dass nach vorne freier Raum ist und auch nach innen hin das Gehäuse so groß, dass man man das Ganze in der Praxis als unabhängig von Resonanzen sehen kann.
Auch klar mach ich ja auch so. Ja auch mein Testaufbau ist so, dass zwischen Gebläse und der variablen Tonkammer ein grosser Raum vorhanden ist. Die varibale Tonkammer ist aber nie absolut identisch mit der am Stimmstock speziell bei den sehr kleinen Stimmplatten. Resonazen tretten leider auch beim Testaufbau auf. Meine Testumgebung ist auch keine Schaltoter Raum sonder mein üblicher wekbereich. Ein gutes Maß wie viel der Testaufbau von den realen Bedingungen abwicht ist um wie viel sich der Ton in der Tonhöhe bei gleichen Drckbedingungen ändert wenn dieser unter Relabedingungen erneut gemessen wird. Unser Ansichten decken sich sowieso fast vollständig.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

mitgeblasener Speichel bringt Rost, mitgeblasener Nasenrotz bringt eine zusätzliche Schutzschicht?
Nun klar ist es nicht das optimum die Zungen mit Körperflüssigkeit in berührung zu bringen, Tatsache ist aber, dass auch die Stimmplattenerzeuger das so machen. Selbst beobachtet bei BINCI un dauch anderen. Als Antwort auf die ursprünliche Frage: Nun bläst man die Stimmplatte über Nase oder Mund an so ist der angeschlssene Resonazraum unterschiedlich was dazu führt, dass mache Töne besser ansprechen wenn diese über die Nase angeregt werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gotthard Richter nennt das den Phonanten
Es ist Vernünftig die Klangveränderungen in Verbindung mit Filtern und der menschliche Spache zu sehen. Es fehlen uns leider geeignete Messverfahren um Klangeignschaften mit "Phonaten" der menschlichen Sprache zu bewerten. Der Begriff Phonation hat je nach Unterfeld der Phonetik etwas unterschiedliche Bedeutungen. Unter einigen Phonetikern ist die Phonation der Prozeß, durch den die Stimmfalten durch quasi-periodische Vibrationen bestimmte Klänge erzeugen. Dies ist die Definition unter denen, die laryngeale Anatomie und Physiologie und Sprachproduktion im Allgemeinen studieren. Phonetiker in anderen Teilfeldern, wie z. B. sprachliche Phonetik, nennen diesen Prozeß und nennen den Begriff Phonation, um sich auf irgendeinen oszillatorischen Zustand eines jeden Teils des Kehlkopfes zu beziehen, der den Luftstrom modifiziert, von dem die Stimme nur ein Beispiel ist. Voiceless und supra-glottal phonations sind unter dieser Definition enthalten. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Phonetik Historsch besteht bereits eine Verbindung zur durchschlagenden Zunge siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_von_Kempelen#Die_Sprechmaschine.

Es wäer daher weiterhein ein weites Feld der Forschung sich mit den angekoppelten Resonazräumen zu befassen und Messverfahren zu entwickeln die reproduzierbare Aussagen und objektive Berwertungen ermöglichen. Im Bereich der analogen Elektonik haben wier ein sehr weitreichendes mathematisches Regelwerk das in angelehter Form auch anwendbar wäre.

Wer sich etwas damit beschäftigen möchte dieser Wikipedbeitrg gibt einen gewissen Eindruck wie mechanische Filter funktionieren. https://de.wikipedia.org/wiki/Mechanisches_Filter

Mechanische Filter wurden früher auch häufig verwendet, durch die Digitalisierung aber immer mehr verdrängt.

Eine kleinen Eindrck über elekrische Filter gibt dieser Wikipeadiabeitrg. https://de.wikipedia.org/wiki/Filter_(Elektrotechnik)

Wie gesagt ein weites Wissensgebit das leider viel zu wenig in Verbindung mit den Akkordeon in Betracht gezogen wird.
 
  • Interessant
Reaktionen: 1 Benutzer
Hallo,

"Ja aber von wegen!", sagen Liebhaber von weichem Akkordeonklang:. "Die Lederventile machen einen besonders weichen Klang." - - Besonders bei Liebhabern alter Golas ist diese Argumentation gerne zu hören!
-> Ich fürchte, die muss ich hier leider enttäuschen - Das Material spielt hier keine Rolle!:redface:
Manchmal wirken ihre Argumente sehr plausibel und beinhalten sogar auch ein Versuch einer technischen Erklärung des vermeintlichen Vorteils:
"Leder- sowie Vileda-Ventile haben eine relative rauhe Oberfläche, die die hohen Teiltöne zum Teil absorbieren. Der Klang ist daher mehr grundtönig und weniger brillant. Die glatte Oberfläche von Kunststoffventilen reflektieren die hohen Teiltöne, der Klang ist heller." (Quelle: https://www.stringsandboxes.de/Die-Stimmstoecke). Lustig, aber interessant.

Gruß, Vladimir
 
Diese Argumentation wird gebetsmühlenartig an vielen Stellen dargeboten.

IMHO ist diese aber genauso falsch wie der langjährige Glauben, dass Spinat sehr viel mehr Eisen enthält als anderes Gemüse. Nur weil vor langer Zeit ein Chemiker die Eisenangabe 1 zu 1 von getrocknetem Spinat auf frischen übertragen hat, wird dieser Unsinn heute immer noch behauptet.

Ich denke mal, dass die wenigsten den direkten Vergleich zweier alter Golas, die unterschiedlich ventiliert sind, schon testen konnten.

Rein Gedanklich mag die Argumentation mit den Leder-Ventilen zwar stimmen, in der Praxis wirkt sich das jedoch nicht aus.
Wenn ich zwei alte Golas aus 1961 vergleiche, meine ist überholt und kunststoffventiliert, die eines guten Freundes ist noch im Originalzustand. Die beiden Instrumente sind gerade mal 80 Stimmstocknummern auseinander.
Da ist kein Unterschied bemerkbar, außer dass die alten Lederventile wohl teilweise abstehen und jede Menge Probleme verursachen.
Mir gefällt meine Kunststoffventilierte bei den Tönen, wo die Lederventile noch komplett schließen sogar noch einen Zacken besser, weil die Kunstoffventile schneller und weiter öffnen.

Hier ein Bild von den beiden Goldstückchen.
IMG20220331181601.jpg
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
Du könntest ja mal eine Hörprobe einstellen: gleicher Spieler, gleiches Stück, gleiche Aufnahmesituation, gleiche Bearbeitung - nur die beiden unterschiedlichen Instrumente. Nicht als mp3 einstellen, sondern als unkomprimierte wav zur Verfügung stellen. Mal sehen, ob jemand den Unterschied hört ...
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Dafür ist mir dann der Aufwand erst mal zu hoch. Die Alte steht ja nicht bei mir.

Um das einzustellen müssten man beide Instrumente im gleichen Raum einspielen. Dazu kommt dann noch, dass die Alte ein Sanierungsfall ist, an dem Instrument wurde wohl noch nie etwas gemacht.
Den Klangvergleich der Ventile konnte ich nur mit einzelen Tönen machen.
Bei einem Instrument in dem Zustand ist dann auch der Glorienschein des alten Gola schon längst davongeflogen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Den Klangvergleich der Ventile konnte ich nur mit einzelen Tönen machen.
bin mir nicht sicher in welchem Thread ich das schon mal geschrieben habe - aber ich habe mal einen Klangvergleich gehabt zwischen Gola mit Lederventilen und mit Kunststoffventilen. Der stolze Besitzer der lederventilierten Gola wollte im dierekten Spielvergleich ausprobieren, wie und ob überhaupt ein Unterschied zu hören ist zwischen alter Gola mit Lederventilen und alter Gola mit (teilweise ) Kunststoffventilen.

Resultat:
die Instrumente an sich hatten klanglich einen leichten Unterschied - der aber auf die leicht unterschiedliche Bauform des Cassottos zurückzuführen ist. Sonst war kein Unterschied zu hören. Wir habe auch noch eine Gegenprobe gemacht. Meine Gola war bereits generalüberholt und mit Kunststoffventilen in den mittleren und höheren Lagen ausgestattet und in den tiefen Lagen mit Lederventilen. Und dann sollte der andere versuchen rauszuhören oder anderweitig klanglich feststellen wo der Übergang von Leder zu Kunststoffventilen liegt.

Ergebnis:

Keine Chance! war nicht zu hören... und das obwohl der andere Spieler ein recht guter Spieler mit an sich feinem Gehör war!
 
  • Gefällt mir
  • Haha
Reaktionen: 4 Benutzer
Na also :)
Was man viel eher heraushört, ist der Unterschied zwischen weißen und schwarzen Tasten, wenn diese auf verschiedenen Stimmstöcken liegen und dann entweder unterschiedlich tief im Cassottoschacht liegen oder an unterschiedlichen Plätzen in der Planfüllung.
Besonders deutlich hört man das, wenn ein Stimmstock lokal mehr vom Material des Verdecks (Muster, Schriftzug etc) gedämpft wird als der andere bei gleichem Register.
Da braucht man sich erst recht keine Gedanken über Ventile zu machen :)
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Hallo!

...der Unterschied zwischen weißen und schwarzen Tasten, wenn diese auf verschiedenen Stimmstöcken liegen und dann entweder unterschiedlich tief im Cassottoschacht liegen oder an unterschiedlichen Plätzen in der Planfüllung. Besonders deutlich hört man das, wenn ein Stimmstock lokal mehr vom Material ...

Ich wollte dieses Thema vermeiden. Ich glaube nicht, dass ich ein übliches und weit verbreitetes Konzertinstrument habe. Es ist ein robustes und hochwertiges Instrument, das lange gehalten hat und lange halten wird. Allerdings habe ich ein Problem: Seit ich dieses fantastische Forum entdeckt habe, das mich zusätzlich zu meinen peinlichen Musikkenntnissen zwang, meine noch peinlicheren Deutschkenntnisse aufzufrischen, weiß ich nur eines: Bei meinem Konzertinstrument höre ich keinen solchen Unterschied. Anders als die meisten von Ihnen bin ich hinter dem Eisernen Vorhang aufgewachsen. Im Sozialismus. In der Totalität. Die Instrumentenbauer der damaligen Zeit (Delicia) versuchten, zumindest in den hochwertigsten Konzertinstrumenten (Dineta, Dina) das qualitativ hochwertigste Material einzubauen, das erhältlich war. So kehrte ich 2012 nach 22 Jahren zu meinem Baritoninstrument mit einem Cassotto zurück. Ich habe meine alte gute Kiste mehrfach ausprobiert. Das Ergebnis: Ich kann nichts hören. Gar nichts. Es gibt keinen akustischen Unterschied zwischen Ganztönen und Halbtönen. Im Falle meiner Dineta:
Cassotto 1.jpg
Cassotto ist aus Aluminiumblech gefertigt. Die Anordnung der Resonatoren ist wie folgt:
Dineta Cassotto.jpg

Die Registermechanik befindet sich außen über dem Cassotto-Schacht:
Registermechanik.jpg

Ich denke nicht, dass es bei deutschen oder italienischen Instrumenten anders angeordnet ist. :nix:

Mich würden zwei Fragen interessieren:
  • Was hört man eigentlich im Cassotto auf Ihren deutschen Morinos?
  • Warum kann ich es nicht hören (an meinem Instrument)?
Aber selbst wenn. Der Klang breitet sich in den Raum aus, in dem man spielt. Aus Hörersicht ist das Gefühl des Spielers, dessen Ohr wenige Zentimeter vom Cassotto entfernt ist, irrelevant. Es wäre wahrscheinlich ein Problem im Tonstudio, aber es könnte optimiert werden.

Entschuldigung für das OT, das nichts mit Titel und Thema des Threads zu tun hat.

Gruß, Vladimir
 
Grund: Grammatik
Zuletzt bearbeitet:
das mich zusätzlich zu meinen peinlichen Musikkenntnissen zwang, meine noch peinlicheren Deutschkenntnisse aufzufrischen,
also wenn ich von deinem Schreibstil in deutsch auf deine Spielkenntisse hochrechne, dann verneige ich mich erfurchtsvoll vor dir! .. und denke still und leise: auf dieses Niveau möchte ich auch gerne kommen:hail:



  • Was hört man eigentlich im Cassotto auf Ihren deutschen Morinos?
  • Warum kann ich es nicht hören (an meinem Instrument)?

vielleicht hörst du nichts, weil du nichts hören kannst! ... weil dein Instrument vielleicht so gebaut ist, dass der Unterschied nahezu egalisiert ist!

Der häufig zitierte Effekt hängt stark davon ab wie das Cassotto aufgebaut ist und wo die Stimmstöcke sitzen.

Man kann die Stimmstöcke weiter ins Cassotto reinstecken , oder ziemlich weit vorne anbringen und entsprechend unterschiedlich mischt sich der Schall. Das was man von den Cassottochören hört ist ein Teil der direkt nach vorne abgestrahlt wird und ein Teil der nach innen ins Cassotto abgestrahlt wird und dort reflektiert wird und dann wieder nach vorne aus dem Cassotto rausreflektiert wird. Und je nachdem wie hoch welcher der beiden Anteile ist, mischt sich ein unterschiedlicher Klang zusammen.

Bei der Morino der M Reihe sitzt der erste Chor im Cassotto sehr weit vorne und der Cassottoschacht ist an der vorderen Öffnung auch noch schräg angeschnitten. Und das führt in der Summe dazu, dass die vordere Seite des ersten Cassottochores schon fast im Freien sitzt und einen entsprechend hohen Anteil des Schalls direkt nach vorne abstrahlt. Und im Vergleich zu dem relativ "offen" sitzenden Cassottochor ist da der weiter innen eingebaute dann doch sehr deutlich unterschiedlich im Anteil des nach vorne und des nach hinten abgestrahlten Schalls... Und das macht dann eben einen deutlich wahrnehmbaren Unterschied aus.

Sitzen beide Stimmstöcke weiter innen im Cassottoschacht, dann ist der Unterschied schon sehr viel geringer und die beiden Stimmstöcke hören sich schon sehr viel ähnlicher an.
Dass sich hierbei der Klang grundsätzlich auch nochmal verändert, vergessen wir im Moment mal - der Effekt ist auf alle Fälle dass sich der Klang der beiden Stimmstöcke nicht mehr so deutlich unterscheidet.

Und wenn man jetzt noch hergeht und vorne am Cassottschacht eine Abdeckleiste einbaut die einen Teil der Schachtöffnung abdekt verhindert dass der Schalldirekt austreten kann und zwangsläufig zuerst mindestens einmal am Cassottoschacht reflektiert wird, dann ist praktisch kein Unterschied mehr hörbar.

Diesen Effekt kann man aber auch anders erzeugen. Man kann z.B. die Registerschalter so anordnen, dass die vor dem Cassottoschacht sitzen... das wirkt ziemlich ähnlich. Und wenn ich mir die Bilder der Dineta anschaue, dann sitzen nicht nur die Registerschalter vor dem Cassottoschacht, sondern da ist auf ganzer Breite eine breite Blechblende vorgebaut. Damit muss der Schall zuerst nochmal an der Blende reflektiert werden bevor er endgültig austreten kann... und somit sind praktisch keinen Anteil von direkt austretendem Schall vorhanden weil alles mindestens einmal oder mehrfach reflektiert wurde... und das wirkt sehr stark ausgleichend.

Die Morinos der M Reihe sind hier genau konträr aufgebaut. Da war die Philosophie, dass dem Schall nichts im Weg sein soll und die Registerschalter wurden absichtlich flacher auf die Tastatur hin gebaut, so dass der Cassottoschall relativ ungehindert austreten kann. Von daher würde ich mal sagen, dass die Dineta und die Morino der M Reihen so in etwa sowas wie Gegenpole sind und entsprechend auch deutlich unterschiedlich klingen werden.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
@maxito
Alles bestätigt.
Frage: Wäre es demnach möglich, bei der M Morino durch entsprechende Abdeckung den Cassottoklang zu verändern?
Wo müsste die ggf angebracht sein.
Ich kann mich daran erinnern, mal eine (unverkäufliche) IV M angespielt zu haben, deren Cassotto überhaupt nicht so offen klang wie üblich (hab das aber nicht hinterfragt, da ich es auf die Bugari-Platten zurückführte) Ich hab da auch nicht reingeschaut, da eh nicht zum Verkauf stand.
 
Hallo,

Denn es kann hierbei passieren, dass der Nietkopf die Stimmzunge am Innenrand etwas ins Nietloch drückt. Das widerum bewirkt, dass die Ränder der Stimmzunge sich hochwölben und somit nicht mehr sicher und flächig aufliegen. Dadurch kann die Stimmzunge um den Nietpunkt etwas kippeln und im Laufe der Zeit kann sich die Zunge auch etwas "freischwingen" und die Befestigung ist nicht mehr ganz so stabil wie anfangs
Ist das bei der Stimmzunge der Fall, die auf dem Foto mit dem gelben Pfeil markiert ist?
Stimmplatten.jpg


VG, Vladimir
 

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben