Stimmplatteneffekte-Stimmplattendefekte

diatoner
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Mit den Erodiermaschine die der Titelbach hat, der im wesentliche auch die Rahmen zu den anderen Firmen zuliefert,
Da kann an mal wieder sehen, daß im Akkordeonbau nicht das große Geld unterwegs ist. Ich habe einem Werkzeugbauer eine Stimmplatte gezeigt, er sagt wenn ich ihm ein Zeichnung liefere und das Material lieferbar ist kann er mir im Laufe der nächsten Woche jede Menge Platten mit konischem, auch nicht linearen, Schlitz liefern. Auf die Frage ob er es kann hat er übrigens nur gelächelt. Er hat eine 4-Axis-Drahterrodiermaschine wie viele andere. Mein Fazit: Wenn der Wille da ist und es bezahlt wird kann man es auch fertigen.
 
maxito
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Wenn man nun davon ausgeht, dass eine Zunge unter bestimmten Bedingunen auch relativ starke transversale Schwingungen ausführt, dann muss der Kanal je weiter die Zunge nach unten hin eintaucht breiter werden oder der Kanal ist von vornherein breiter. Ist das nicht der Fall kann die Zunge nicht ungehindert frei schweingen. Sind die Berührungen stark so macht sich das natürlich auch sehr deutlich hörbar bemerkbar, wenn es aber nur zu minimalen Anstoßen kommt leidet im wesentlichen nur die Performance insgesammt. Speziell in der ersten Schwingface kann es vermehrt zu tranversalen Schwingungen kommen. Das führt natülich zu einer Verminderung der Ansprache.
das klingt nachvollziehbar und einleuchtend.


. Geht man aber ca. 20 Jahre zurück so hatten damals die italiänschen Betriebe alle samt zumindest einen Arbeitsgang bei dem die Kanäle maschinell konisch gefeilt wurden.
heißt das , dass die früheren Stimmplatten - zumindest die besseren Qualitäten - alle konisch ausgeformte Kanäle hatten?
 
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das klingt nachvollziehbar und einleuchtend.



heißt das , dass die früheren Stimmplatten - zumindest die besseren Qualitäten - alle konisch ausgeformte Kanäle hatten?
Nein nicht alle aber soweit ich weis vorrangig die aus Italien.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Da kann an mal wieder sehen, daß im Akkordeonbau nicht das große Geld unterwegs ist. Ich habe einem Werkzeugbauer eine Stimmplatte gezeigt, er sagt wenn ich ihm ein Zeichnung liefere und das Material lieferbar ist kann er mir im Laufe der nächsten Woche jede Menge Platten mit konischem, auch nicht linearen, Schlitz liefern. Auf die Frage ob er es kann hat er übrigens nur gelächelt. Er hat eine 4-Axis-Drahterrodiermaschine wie viele andere. Mein Fazit: Wenn der Wille da ist und es bezahlt wird kann man es auch fertigen.
Ja es stimmt, dass es moderne vier Achsenerodiermascheinen giebt. Habe auch versucht jemnaden zu finden der zumindest Helikonstimmplatten nach meinen Angaben auf solchen moderne Maschienen anfertigt nur ist der Preis für kleinen Stückzahlen unerschwinglich. Titelbach besitzt drei Erodiermaschienen jedech keine mit einer 4. Achse. Ausserdem werden aus Kostengründen mehere Stimmplatten (bei Diskantstimmplatten ein ganzer Stapel) übereinander eingespannt und gemeisam geschitten. Es stimmt eindeutig, dass vieles mehr machbar wäre, wenn das auch vom Konsumenten bezahlt würde. Der Markt ist leider heutzutage zu klein um da wesentliche Verbesserungen in Zukunft zu sehen. Ist nur zu hoffen, dass mit den alten Handwerkern nicht auch das Wissen und können verlorengeht. Etwas Hoffung besteht schon drum ist es auch wichtig, dass sich junge Leute finden die sich der Thematik annehmen.
 
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Es gibt auch Patente für picolo Stimmplatten die nie echt in den Verkauf kamen die konische Erweiterungen im Bereich des bewegten Endes der Zunge haben damit wurde eine wesentliche Verbesserung der Ansprache und der Lautstärke erreicht

Davon habe ich bislang nichts gehört... und interessiert mich natürlich...

Von welchen Werten sprechen wir hier wenn von "wesentlicher" Verbesserung gesprochen wird?


Wobei ich mir überlege, ob das hier wirklich einen größeren Nutzen bringen würde. .. weil:

Die Querschwingungen der Zungen sind immer auch abhängig von der Gesamtgröße der schwingende Zunge. Und Piccolozungen sind sehr klein.
Weiter oben habe ich auch herausgelesen, dass bei entsprechenden Spaltmaßen die konische Erweiterung weggelassen werden kann...Woraus ich schließe, dass die Querauslenkung der Zungen nicht wirklich große Beträge sind - also eher im niedrigen Hunderstelbereich ?

Und so kleine Zungen wie die hohen Piccolotöne können damit auch insgesamt nicht wirklich weit quer ausschwingen... und so überlege ich mir, ob die üblichen 2/100 Spalt da nicht schon locker hierzu ausreichen sollten.


  • Nach meiner bisherigen Erfahrung ist es zu sehr sehr hohem Prozentsatz so, dass schlecht ansprechend Piccolozungen schlichtweg beim Stimmen verbogen oder verstellt werden. und deshalb deutlich schlechter ansprechen als sie eigentlich könnten... diese winzigen Zungen sind ja auch ruck zuck verbogen!

  • Nach meinen bisherigen Beobachtungen ist der Ansprechdruck außerhab des Stimmstocks bei (hohen) Piccolotönen oft ca. die Hälfte als in eingebautem Zustand im Stimmstock.

  • Ebenso die Lautstärke - wenn ich eine Piccoloplatte außerhalb des Stimmstocks anblase, dann bringt die normal eine Lautstärke, dass es mir in den Ohren wehtut...im Stimmstock eingebaut werden die gleich sehr viel leiser.

  • Somit scheint mir eher die Kanzelle bei den hohen Piccolos eher das Problem zu sein, dass die aufgrund ihrer Geometrie sehr ungünstige Resonanzen erzeugt. Dass mit dem Problem schon viele kämpfen sieht man auch an den "Lösungsversuchen" die einem unterkommen: Viele gießen den hinteren Bereich (Bereich Nietkopf) mit Wachs aus um die Kanzellenlänge kleiner zu machen... Hilft nach meiner bisherigen Beobachtungen auch.

  • Andere die sich gar nicht mehr anders zu behelfen wissen, bohren Nebenluftlöcher neben der Stimmplatte zur Kanzelle ... sicher nicht die richtige Vorgehensweise, aber der Werker hat hier ein betriebsfähiges Akkordeon abzuliefern und wenn er s sonst nicht mehr hinkriegt, werden manchmal eben auch schmutzige Tricks angewandt... aber eigentlich der falsche Weg!

  • Aus dem allem schließe ich , dass zuallererst die Zunge richtig eingestellt gehört damit die schon mal richtig funktioniert und als nächstes der Kanzellenraum angeschaut werden muss, um negative Resonanzen zu eliminieren.

-> Aus den Beobachtungen heraus glaube ich dass diese Erweiterungssicken bei den Piccolos zwar ein interessantes Detail sind, aber unterm Strich wahrscheinlich weniger bringt, als die Behebung der "üblichen" Problemstellen um die Piccolozunge drumrum.


-> Aber wie gesagt - ich habe davon bisher noch nichts gehört und würde hier gern etwas mehr darüber erfahren um mir davon ein besseres Bild machen zu können.
 
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Aber wie gesagt - ich habe davon bisher noch nichts gehört und würde hier gern etwas mehr darüber erfahren um mir davon ein besseres Bild machen zu können.
Nun das verwundert mich nicht ich selber hab versucht das mal probeweise gemäß Patent anzuwenden, und hab leider auch nicht den reisen Effekt beobachten können. Meine Behauptung, dass das eine wesentliche Verbesserung bringt sind nur "Tratsch Aussagen" die vor Jahren bei der Diskussuin von den Patentinnhabern behautet wurde. Ich bin dem dann auch nicht mehr weiter nachgegangen da mich persönlich die piccolo Stimmplatten weniger interessiern und die verfügbaren für meine Anwendungen ausreichen. Stimme dir in allen Aussage Innhaltlich total zu. Mein Hautaugenmerk liegt bei den sehr tiefen Tönen bis runter zum Subkontra A. Ich habe auch bereits betont, dass viels nicht dirkt an der Zunge zu beheben ist sondern wie das Gesamtresonazverhalten sich wechselwirkend auswirkt. Besser ausprechende piccolo Töne erreicht man auch wenn man die Mensur etwas kürzer wählt als üblich also kleiner Stimmplatten um etliche Töne runter feilt damit man eine bessere Profilierung machen kann. alles eine Gratwanderung des machbaren was antülich widerun viel Feingefühl und Erfahrung erfordert. Zu den Piccolotönnen: Vieleicht ist auch bekannt, dass manche die Piccolotöne oben liegend auf den Stimmstöcken montiert haben um den zweiten Kammerlängenresonazpunkt zu nutzen. Ich habe ein Akkordeon gebaut das die Piccolotöne liegen direkt über der Schallöffnung montiert hatte, auch eine Möglichkeit um das Volumen der Kanzelle auf ein Minimum zu reduzieren. Vielecht ist auch bekannt, dass man Piccolotöne, wenn am die ausprobiert nicht mit den Mund anbläßt sondern über ein Nasenloch warum wohl? Ich denk die Anwort sollte klar sein. Piccolotöne weden vorrangig aus Messing oder Messing verchromt angeboten warum? Der Vorteil von Messingrahmen liegt in der besseren Bearbeitbarkeit und Festigkeit wenn die Dicke der Platte dünner wird. Piccolo Töne sind, wenn diese aus Aluminum gefertigt wurden meist etwas zu dick. Hingengen die tiefen Töne sind besonders bei Messingplatten meist etwas zu dünn bei den tiefen Tönen bracht man dickere Platten damit die Dynamik passt. Darum sind Helikonstimmplatten ca. 17mm dick. Aber auch im Diskant sind meist die tiefen Töne bereits etwas zu dünn. Bezieht sich natürlich alles auf die Rahmen und nicht die Zungen. Noch mal zu diesen Patent: es geht dambei ncht um die Konische Erweiterung damit die Transversalschwingungen nichz zu kratzern führen. Der Rahmen ist dabei im Beeich des beweglichen Endes der Zunge auf der Rückseite stark konisch erweitert. praktisch ein Minihorn an den Punkt wo die meiste Energie von der Zunge abgegeben wird. Ich habe bei meinen Versuchen mit eine 45° Senker auf der Rückeite der Stimmplatte reingebohrt, jedoch war das Patent mit expotential ausgeformten Trichtern auf der Rückseite. Ich kenne auch Stimmplatten die hatten an der Rückseite den Kanal abgestuft erweitert, wobei der Teil der noch das Spaltmaß besaß nur einen Milimeter dick war und Rest um ca. einen Milimer breiter auf beiden Seiten erweitert. Auch Harmonium Stimmplatten in deser Bauweise gibt es. Fürs Harmonium gibt es Anweisungen wie man Zungen nachträglich legt und biegt dabei geht es aber darum bestimmte Kangfarben zu erreichen und nicht so sehr um die beste Ansprache.
 
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Zu den Piccolotönnen: Vieleicht ist auch bekannt, dass manche die Piccolotöne oben liegend auf den Stimmstöcken montiert haben um den zweiten Kammerlängenresonazpunkt zu nutzen.

ja, die Methode kenn ich von ein paar Weltmeisterakkordeons. Neben der besseren Steuerung der Kanzellenresonanz sind die auch ganz praktisch deutlich leichter erreichbar zum Stimmen. Allerdings ists auch immer so, dass sich ein anderer Klang - Gotthard Richter nennt das den Phonanten- ergibt, wenn man eine andere Grundresonanzlänge ausnutzt. Bei den ganz hohen Piccolotönen ist das allerdings, denke ich, hinnehmbar, denn das Ohr kann in dem Frequenzbereich eh nicht mehr sonderlich gut differenzieren.


dass das eine wesentliche Verbesserung bringt sind nur "Tratsch Aussagen" die vor Jahren bei der Diskussuin von den Patentinnhabern behautet wurde.
Auch das ist mir nicht fremd - es gibt viele Patente, die nicht gerade nutzlos sind, aber bei weitem nicht das bringen, was behauptet wird.

Noch mal zu diesen Patent: es geht dambei ncht um die Konische Erweiterung damit die Transversalschwingungen nichz zu kratzern führen. Der Rahmen ist dabei im Beeich des beweglichen Endes der Zunge auf der Rückseite stark konisch erweitert. praktisch ein Minihorn an den Punkt wo die meiste Energie von der Zunge abgegeben wird. Ich habe bei meinen Versuchen mit eine 45° Senker auf der Rückeite der Stimmplatte reingebohrt, jedoch war das Patent mit expotential ausgeformten Trichtern auf der Rückseite.

ok - So versteh ich auch, was der Sinn dieser Erweiterung ist: Es geht nicht um die Zunge selber, sondern um die Verminderung der Energieverluste beim Schallaustritt aus dem Plattenkanal - ähnlich den Horntröten bei den Hochton-Lautsprechern.

Der theoretisch korrekte exponentielle Erweiterungsverlauf ist zwar nett, aber in der Praxis nicht unbedingt so erforderlich. Mit einfacheren Erweiterungen - z.B. eine ganz einfache Fase kommt man da auch schon ziemlich nahe an die Wirkung ran. Genauer brauchts m.E. auch nicht sein, denn die Störgrößen "verbogene Stimmzunge" und "Kanzelleninterferenzen" spucken da deutlich mehr in die Suppe als man durch die Optimienrung der Erweiterung rausholen kann.

Vielecht ist auch bekannt, dass man Piccolotöne, wenn am die ausprobiert nicht mit den Mund anbläßt sondern über ein Nasenloch warum wohl?

:gruebel:... mitgeblasener Speichel bringt Rost, mitgeblasener Nasenrotz bringt eine zusätzliche Schutzschicht? :D:great:


Ich blas meine Stimmzungen in der Regel über ein regelbares Gebläse an, wo die Stimmzunge so eingespannt ist dass nach vorne freier Raum ist und auch nach innen hin das Gehäuse so groß, dass man man das Ganze in der Praxis als unabhängig von Resonanzen sehen kann.

Und ich wollte einfach wissen, wie groß der Unterschied ist. Die "frei" angeblasene Piccolostimmzunge (ich meine es was ein a4) hat da bei ca. 250 Pa Blasdruck irgendwas zwischen 110 und 120 DbA produziert - also eine Lautstärke, die schlichtweg in den Ohren wehtut. Und im Stimmstock eingebaut warens dann nur noch irgendwas in der Gegend um 80 DbA ... also um Welten leiser!

Deshalb war mir klar: die Piccolozungen selber können die Leistung bringen, die man von ihnen gerne hätte - nur die äußeren Umstände verhindern das!

Mein Hautaugenmerk liegt bei den sehr tiefen Tönen bis runter zum Subkontra A. Ich habe auch bereits betont, dass viels nicht dirkt an der Zunge zu beheben ist sondern wie das Gesamtresonazverhalten sich wechselwirkend auswirkt

Ja die interessieren mich auch - aber besonders deutlich sieht man den Gesamtzusammenhang eben bei den ganz hohen Piccolos - nur ein paar Millimeter mehr oder weniger und das Ergebnis kann zwischen "funktioniert gut" und "tut gar nicht mehr" liegen. So krass zeigt sich das beiden tiefen Tönen nicht - da sind die Toleranzen deutlich größer.



@jpascher : Zum Schluss habe ich noch eine Bitte:

Könntest du deine Beiträge etwas besser optisch strukturieren?

So als monolythischer Block runtergeschrieben sind deine Beiträge extrem schlecht lesbar und auch bisweilen schwer erkennbar, wohin zu welchem Thema denn nun dieser oder jener Satz gehört.
 
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Ich blas meine Stimmzungen in der Regel über ein regelbares Gebläse an, wo die Stimmzunge so eingespannt ist dass nach vorne freier Raum ist und auch nach innen hin das Gehäuse so groß, dass man man das Ganze in der Praxis als unabhängig von Resonanzen sehen kann.
Auch klar mach ich ja auch so. Ja auch mein Testaufbau ist so, dass zwischen Gebläse und der variablen Tonkammer ein grosser Raum vorhanden ist. Die varibale Tonkammer ist aber nie absolut identisch mit der am Stimmstock speziell bei den sehr kleinen Stimmplatten. Resonazen tretten leider auch beim Testaufbau auf. Meine Testumgebung ist auch keine Schaltoter Raum sonder mein üblicher wekbereich. Ein gutes Maß wie viel der Testaufbau von den realen Bedingungen abwicht ist um wie viel sich der Ton in der Tonhöhe bei gleichen Drckbedingungen ändert wenn dieser unter Relabedingungen erneut gemessen wird. Unser Ansichten decken sich sowieso fast vollständig.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

mitgeblasener Speichel bringt Rost, mitgeblasener Nasenrotz bringt eine zusätzliche Schutzschicht?
Nun klar ist es nicht das optimum die Zungen mit Körperflüssigkeit in berührung zu bringen, Tatsache ist aber, dass auch die Stimmplattenerzeuger das so machen. Selbst beobachtet bei BINCI un dauch anderen. Als Antwort auf die ursprünliche Frage: Nun bläst man die Stimmplatte über Nase oder Mund an so ist der angeschlssene Resonazraum unterschiedlich was dazu führt, dass mache Töne besser ansprechen wenn diese über die Nase angeregt werden.
 
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Gotthard Richter nennt das den Phonanten
Es ist Vernünftig die Klangveränderungen in Verbindung mit Filtern und der menschliche Spache zu sehen. Es fehlen uns leider geeignete Messverfahren um Klangeignschaften mit "Phonaten" der menschlichen Sprache zu bewerten. Der Begriff Phonation hat je nach Unterfeld der Phonetik etwas unterschiedliche Bedeutungen. Unter einigen Phonetikern ist die Phonation der Prozeß, durch den die Stimmfalten durch quasi-periodische Vibrationen bestimmte Klänge erzeugen. Dies ist die Definition unter denen, die laryngeale Anatomie und Physiologie und Sprachproduktion im Allgemeinen studieren. Phonetiker in anderen Teilfeldern, wie z. B. sprachliche Phonetik, nennen diesen Prozeß und nennen den Begriff Phonation, um sich auf irgendeinen oszillatorischen Zustand eines jeden Teils des Kehlkopfes zu beziehen, der den Luftstrom modifiziert, von dem die Stimme nur ein Beispiel ist. Voiceless und supra-glottal phonations sind unter dieser Definition enthalten. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Phonetik Historsch besteht bereits eine Verbindung zur durchschlagenden Zunge siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_von_Kempelen#Die_Sprechmaschine.

Es wäer daher weiterhein ein weites Feld der Forschung sich mit den angekoppelten Resonazräumen zu befassen und Messverfahren zu entwickeln die reproduzierbare Aussagen und objektive Berwertungen ermöglichen. Im Bereich der analogen Elektonik haben wier ein sehr weitreichendes mathematisches Regelwerk das in angelehter Form auch anwendbar wäre.

Wer sich etwas damit beschäftigen möchte dieser Wikipedbeitrg gibt einen gewissen Eindruck wie mechanische Filter funktionieren. https://de.wikipedia.org/wiki/Mechanisches_Filter

Mechanische Filter wurden früher auch häufig verwendet, durch die Digitalisierung aber immer mehr verdrängt.

Eine kleinen Eindrck über elekrische Filter gibt dieser Wikipeadiabeitrg. https://de.wikipedia.org/wiki/Filter_(Elektrotechnik)

Wie gesagt ein weites Wissensgebit das leider viel zu wenig in Verbindung mit den Akkordeon in Betracht gezogen wird.
 
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