Störende Frequenz eines Crashs entfernen?

[DarkStar679]

Geht das?
Wenn ja, wie?

 

[ThaInsane88]

Am Becken selbst oder im Mixdown?

Am Becken selbst kannst du versuchen, ein Stückchen Moongel in der Nähe der Kuppe zu platzieren. Hab sowas schon öfters gesehen.
Im Zweifel müsstest du ein anderes Crashbecken kaufen - eins, das du vorher ausgiebig antestest.
Alle anderen Methoden verlangen Erfahrung, die keiner von uns haben dürfte - da müsste man dann nämlich mit dem Hammer dran. Nichts, was ich irgendjemandem empfehlen würde.

Im Mixdown empfehle ich dann das entsprechende Unterforum.

 

[frankpaush]

vermutlich ein non-destruktiver Weg in der richtigen Richtung:


dazu finde ich allerdings

"Die anderen mir bekannten Dämpfer heißen Meinl Cymbal Tuners. Das sind zwei Magnete, die sich gegenüberliegend anziehen, während das Becken wie ein Patty im Burger-Brötchen liegt. An der Glocke oder in der Nähe der Glocke ist der Effekt kaum wahrnehmbar, weiter außen, im Extremfall am Rand des Beckens, klingt es abgewürgt und insbesondere das helle, klare „Bing“ und die Obertöne des „Whoosh“ gehen verloren.

Man kann damit zwar ewig herumexperimentieren und vielleicht mal das ein oder andere Problem in den Griff bekommen, aber der resultierende Sound ist wirklich nicht besonders gut. Deshalb ist die Dämpfung der Becken meiner Meinung nach ebenfalls ein Fehler, wie schon bei den Toms. Man muss schlichtweg passende Becken haben und da hilft nur ausprobieren."

(Quelle: https://www.professional-audio.de/ratgeber-schlagzeug-stimmen-so-gehts-richtig-teil-4-toms-becken/ ), was denn eher skeptisch macht ...

 

[OSDrum]

Am Becken selbst: nein! Gerade Crashbecken lassen sich fast überhaupt nicht manipulieren, ohne tot zu klingen durch Gel, Magnete, Tape oder ähnliches.

Im Mix für eine Aufnahme: ja, mit Einschränkungen. Die Tiefe des möglichen Eingriffs mit dem EQ ist davon abhängig, was noch auf dem Mikrosignal enthalten ist. Extrembeispiel wäre ein Mic für das gesamte Set, dann kann man nur wenig drehen, ohne den Rest zu verhunzen. Wenn Du das Becken solo auf einer Spur hast, kannst Du drehen wie Du willst. Die Realität dürfte dann irgendwo dazwischen liegen…

Im Mix für Live nur dann, wenn das Signal von der PA den Livesound des Beckens übertönt, das wäre dann eher auf großen Outdoor-Bühnen der Fall. Dort gilt aber auch das unter Mix geschriebene.

Bei Becken ist es meistens erfolgversprechender, gleich ein Modell zu kaufen, dass für die Anwendung richtig klingt. Das kann für akustische Situationen wieder etwas völlig anderes als für die erwähnte große Bühne sein. Immer gilt aber: es ist meist etwas kostspieliger, wenn es gut klingen soll…

 

[nils1]

Im Zweifel müsstest du ein anderes Crashbecken kaufen - eins, das du vorher ausgiebig antestest.

Der Königsweg.

Es gibt auch Beckenschmiede, die Korrekturen an Becken vornehmen: Chris Kamin in Rostock oder Stefan Leibinger in Berlin.

https://www.facebook.com/KaminCymbals/

https://beck-ham.de/Aktuell.html

 

[DarkStar679]

das becken hat neben dem gewünschten crash ton noch so einen art triangel geräusch.
ich habe unterseitig etwas tape in die glocke geklebt, weil der ton vermutich aus der richtung kommt und einen 10cm streifen neben der glocke.
das sustain ist geringfügig kürzer, die höhen scheinen nicht betroffen.

 

[ThaInsane88]

Das dürfte aber auf nahezu jedes Crashbecken zutreffen. Bei dünneren Becken dürfte der Effekt allerdings geringer ausfallen. Neben dem Crash-Sound (Der beim Attack entsteht) schwingt das Becken nach. Metall hat einen Eigenklang, der halt mit- und nachschwingt, ähnlich wie bei Glocken. Du müsstest mal den von Messing-Becken hören. Bei den Paiste 302 war das nahezu unerträglich.

Von welchem Crashbecken sprechen wir? (Marke und Serie)

 

[DarkStar679]

die becken sind aus der serie paiste 900 rock

 

[hrawth]

die becken sind aus der serie paiste 900 rock

Da haben wir einen heißen Kandidaten für die Fehlerquelle: Das Wörtchen "Rock". Hier bringt es Producer Kristian Kohle prima auf den Punkt: Why your cymbals suck. Und auch wenn dir der grundsätzliche Sound deiner Cymbals zusagen mag, gehen sie wahrscheinlich etwas langsam auf und haben dieses nervig-fiepende Whuuiiiiiing im Nachklang. Ich schätze mal, vor allem um letzteres geht's dir, oder?

Das ist genau das Problem mit schweren Crashes, insbesondere bei denen bis 18": Sie klingen viel glockiger und weniger washy als ihre dünneren Pendants und haben diese fiesen Obertöne im Sustain; bei billigen bis mittelteuren maschinengefertigten Becken ist das noch mal deutlich stärker ausgeprägt.

Auf lange Sicht hilft da wohl – neben den oben bereits genannten Optionen – nur eine Neuorientierung.

Liebe Grüße
André

 

[Haensi]

Paiste B8-Becken haben generell einen bestimmten Oberton, der etwas nervig sein kann. Je nach Serie und Ausprägung mal mehr mal weniger.
Youtuber "Bonzoleum" hat das mal in einem Video erläutert.



Wie @hrawth schon sagte, ist das bei dickeren Crashes leider oft der Fall.
Ist meine persönliche Meinung, aber außer auf großen Bühnen, würde ich auf diese "Rock"-Teile verzichten.
Im Studio (bzw bei Aufnahmen überhaupt) bringst du Ton-Leute damit eher zur Verzweiflung.
Besser fährst du da mit eher zu dünnen Crashes: sprich lieber dünner, dafür größer.

 

[DarkStar679]

hmmmm.....ich habe versucht den oberton zu finden....den ich bei 8.4kHz ausgemacht habe.
hier die overheads:

hier mit allem:

und hier, mit einem notchfilter bei 8.4kHz:

doof ist, das sowohl mir, als auch den drummern, die becken sehr gut gefallen. sie klingen in verbindung mit dem nicht sonderlich lauten schlagzeug wirklich gut.
mir ist das bei dieser aufnahme zum ersten mal bewußt geworden, daß dieser ton exsistiert.
mit etwas tape unter allen becken, habe ich das sustain etwas verkürzt, ohne die höhen zu dämpfen....was übrigens toll beim china wirkt...welches im sustain etwas zu lang war....es macht nun ein kurzes kasch, kasch, statt kaschhhhhhhhhhhh.

bisher habe ich mit den tape stücken noch keine aufnahme gemacht.

 

[Haensi]

Hast du Fledermausohren? Also ich höre da nichts störendes.
Im Gegenteil: mit dem Filter klingt es eher dumpf. Crashbecken MÜSSEN obenrum "flirren".

Am Becken selbst oder im Mixdown?

Und im Bandcontext?

Es gibt unzählige Aufnahmen, bei denen man sich bei den Einzelspuren denkt: was ist denn das für ein Scheiß? Im Zusammenspiel mit den anderen Spuren klingt das dann aber ganz normal.
Es ist sogar so, dass man manche Dinge erst hört, wenn man die Spuren zerlegt. Würde man das aber im Gesamtkontext wegschneiden würde was fehlen.

Schau dir dazu mal die Serie "What makes this song great" von Rick Beato auf youtube an.

 

[DarkStar679]

Hast du Fledermausohren? Also ich höre da nichts störendes.
Im Gegenteil: mit dem Filter klingt es eher dumpf. Crashbecken MÜSSEN obenrum "flirren".


Und im Bandcontext?

naja, meine ohren sind schon sehr gut. deshalb höre ich defekte an autos meist schon lange, bevor sie teuer werden können.
hier ein klickern, dort ein leises hämmern und ein leises rrrrrrr vom vorgelege. viele nehmen solche leisen details nicht wahr.

im bandkontext....heißt, wenn wir spielen, bemerkt man diesen triangel klang nicht. nur auf der aufnahme.

vielleicht ist es meine spielweise?
vielleicht erzeuge ich diesen ton, weil ich nicht auf die kante der crash schlage, sondern mit den stock schaft in die fläche?

 

[Haensi]

auf die kante der crash schlage,

Wenn du länger an deinem Crashes Freude haben willst, solltest du das tunlichst vermeiden.

sondern mit den stock schaft in die fläche?

Ist auf alle Fälle die bessere Methode. Am besten mit einem sog. "glacing blow".

 

[Trommler53842]

Ein Becken sollte möglichst über die Kante angeschlagen werden. Neigungswinkel vom Ständer zum Drummer Pi mal Daumen 30-45 Grad.

 

[Zelo01]

Hi

Ich hör die Resonanz hier deutlich. Ist bestimmt auch von der Abhöre abhängig wie sehr das auffällt.

Direkt mit Becken kenne ich mich nicht wirklich aus, was man da physisch machen kann. Ich bin mehr der Bearbeitungsmensch, der das Signal nach der Aufnahme wieder gerade biegt. Natürlich wärs besser das physisch an er Wurzel anzugehen, aber da ich vieles was ich mische nicht selbst aufnehme, hab ich darauf eh kein Einfluss.

Aber generell mal, Resonanzen sind ganz normal, bei jedem schwingenden Körper.

Die Frage ist halt immer, wie sich die Resonanz im Mix einfügt. Wenn die Resonanz zB genau im Notenkey des Songs liegt, wird das kaum auffallen. Das kann aber auch bishin zu "Detuned" klingen, wenns halt nicht in den Key passt.

Ich finde du hast das klanglich mit dem NotchFilter bei 8,4kHz schon sehr gut abgerundet. Solche Eingriffe sind beim Mischen eines Songs nichts Aussergewöhnliches. Gerne auch mal ein dynamischen EQ ausprobieren, der halt nicht dauerhaft eingreift, sondern nur da wo das Becken auch wirklich angeschlagen wird.
Ich denke, mit der Mikrophonierung kannst du das auch etwas kaschieren. Die Abstände der Mikrophone untereinander. Die Laufzeitunterschiede führen immer zu Phasenauslöschungen in bestimmten Frequenzen (Kammfiltereffekt). Eigentlich ein ungewollter Nebeneffekt, der immer auftritt, sobald mehrere Mikrophone in einem Raum stehen. Mit dem Abstand zwischen den Mikrophonen kann man jedoch die Frequenzen quasi frei wählen, die das betrifft. Eine Resonanz die ein Becken erzeugt, kann also quasi "ausgelöscht" werden, aber im ungünstigen Fall auch angehoben werden. Je nachdem wie halt die Phasen bzw Wellenberg und Wellental in dieser Frequenz aufeinanderprallen.

Das hat leider natürlich nur Auswirkungen auf die Aufnahme, nicht wie es im Bandraum klingt.

 

[DarkStar679]

Wenn du länger an deinem Crashes Freude haben willst, solltest du das tunlichst vermeiden.

ich finde, er schlägt die ganze zeit auf die kante.

ich schlage so:

übrigens, schlägt man nicht auf die kante, leben die stöcke länger....die hier sind 12 monate im einsatz.

Ich denke, mit der Mikrophonierung kannst du das auch etwas kaschieren. Die Abstände der Mikrophone untereinander.

hier die mikroanordnung:

habe gerade die becken mit tape aufgenommen.

ich finde, das triangel geräusch ist im sustain so verkürzt, daß es kaum noch stört.

 

[Zelo01]

Anhand der Fotos kann ich leider nicht viel sagen. Ich müsste die genauen Abstände kennen.

Um mal zu veranschaulichen, was ich meine, hab ich eine kleine Skizze gemacht:

Ganz oben ist der Beckenanschlag symbolisch.
Darunter in der Zeitachse versetzt, mit welcher Verzögerung (nur ein Beispiel) das Signal bei den Mikrofonen eintrifft.
Beim ersten Beispiel "Auslöschung", ist der Mikrofonabstand so gewählt, dass Wellenberg auf Wellental trifft, und subtrahiert sich daher.
Beim zweiten Beispiel unten "Addition", da trifft Wellenberg auf Wellenberg, un Wellental auf Wellental und summiert sich daher.

Dies ist natürlich immer nur auf eine einzige Frequenz zu beziehen, da eine andere Frequenz auch eine andere Wellenlänge hat.

Wie lässt sich nun der Abstand berechnen?

Gegeben:
-Schallgeschwindigkeit: 343,2 m/s
-Frequenz 8,4kHz

Gesucht:
1.) Wellenlänge
2.) "optimaler" Mikrofonabstand (für maximale Auslöschung bei 8,4kHz. Bzw 1/2 Wellenlänge)


Wellenlänge:
Also die Frequenz 8,4kHz schwingt 8400mal pro Sekunde
daher:
Schallgeschwindigkeit / Frequenz = Wellenlänge
343,2m / 8400 = 0.048m bzw 48mm

optimaler Abstand für max Auslöschung:
48mm / 2 = 24mm


Was jetzt möglich ist, das zweite Mikrofon um eine ganze Wellenlänge oder sogar um mehrere zu verschieben. Sollte ungefähr das selbe bewirken.
Also: 24mm + 48mm = 72mm
oder: 24mm + 48mm + 48mm = 120mm usw....


Nun, natürlich haben nicht nur die Overheadmikrofone Einfluss, sondern alle. Und es hat ein Haken. Unter Umständen beinflusst man das resonante Becken positiv, aber ein anderes Becken negativ.
Daher, was oben beschrieben, ist reine Theorie fürs Verständnis, oder um ein guten Startpunkt zu finden. Am Ende entscheidet aber das Gehör.