Switcher für Aktivboxen ?

[Fish]

Für Stereo sind 4 Relais notwendig

nein, 2 relais mit je 2 x UM. Oder halt 1 Relais mit 4 x UM. Es soll ja nur eine Umschaltmöglichkeit sein. Entweder die eine Quelle oder die andere Quelle.

Du meinst bestimmt nicht Masse weil Masse liegt bei - Signal
Du meinst die Abschirmung

Nein. (Signal)Masse Liegt bei Symmetrischer Verkablung auf dem Schirm. Die musst Du bei vollsymetrischer beschaltung nur einseitig auflegen.

Interessanter Link hierzu:
http://www.sengpielaudio.com/SymmetrischeUndUnsymmetrischeSignaluebertragung.pdf

 

[mirojan]

Sorry dann war ich mit der Masse falsch informiert
Ja das stimmt... Das klappt mit 2 Relais
Die Relais sind doch 8-Pol also haben 2-UM
Aber nur im Kopf habe ich 6 Pol mit 1-UM gedacht

LG

 

[Pars_ival]

nein, 2 relais mit je 2 x UM. Oder halt 1 Relais mit 4 x UM. Es soll ja nur eine Umschaltmöglichkeit sein. Entweder die eine Quelle oder die andere Quelle.

Jetzt komm ich langsam nicht mehr mit:

Es handelt sich nicht um ein einfaches Umschalten von Quelle Keyboard oder Interface, sondern um ein Umschalten von Quelle Keyboard_an_Interface oder nur_Keyboard. Das würde nur mit mehr Relais (4x 2UM bei Stereo symmetrisch) oder 2x 2UM Relais (bzw. einem 4UM Relais) + Y-Kabel funktionieren. Oder reden wir hier alle drei aneinander vorbei ?

P.S. Deine Zeichnung ist für einen einfachen A/B Umschalter natürlich absolut richtig.

 

[mirojan]

hahaha ... ich komme auch schon nicht mehr mit
4 relaise für ein Stereo symmetrisch
2 relaise für Stereo unsymmetrisch
1 relais für A/B schlatung

 

[Fish]

Es handelt sich nicht um ein einfaches Umschalten von Quelle Keyboard oder Interface, sondern um ein Umschalten von Quelle Keyboard_an_Interface oder nur_Keyboard.

Ah, da liegt das Verständigungsproblem.
Schau mal die Skizze im Post:
https://www.musiker-board.de/threads/switcher-für-aktivboxen.646319/#post-8009828
an.
In einer Schalterstellung ist der Signalfluss wie Folgt:
Keyboard ==> Umschalter ==> Aktivbox

Die 2. Schalterstellung ist dann:
Keyboard ==> Umschalter ==> Audiointerface ==> Aktivlautsprecher.

In der 2. Schalterstellung bekommt der Lautsprecher dann sein Tonsignal über die Direktmonitoring funktion der DAW oder des Interfaces.

So habe ich es gesehen und dann würde ein einfacher umschalter ausreichen.

 

[Pars_ival]

@Fish: O.K., jetzt hast Du mich abgeholt. Dann macht Deine Skizze absolut Sinn und würde für die Zeichnung von Mirojan aus Beitrag #11 funktionieren.

Eins möchte ich allerdings zu dieser Skizze bemerken:
JBL weißt darauf hin, dass immer nur eine Quelle angeschossen sein soll. Wenn das Interface allerdings in der Zeichnung (Beitrag #11) nun einen Ton von sich gibt, während auf dem Keyboard gespielt wird, passiert das wovor JBL warnt. Was dann passiert kann ich zwar nicht sagen, aber es ist so. In dem Fall wäre vielleicht meine Variante wieder besser, da hier das Interface komplett getrennt wir.

 

[mirojan]

Hi

Warum soll das Interface noch Ton von sich geben
wenn nach dem Umschalten kein Signal mehr anliegt?
Denkst du an was Spezielles?

Dann wenn meiner Entwurf XLR-Switch aus Post #11 nach Fish Zeichnung funktioniert
dann warum Funktioniert das nicht über 2 IN und 3 OUT Kanälen, nach dem gleichen Prinzip?
Wo ist denn da der Unterschied?

LG

 

[Pars_ival]

Hi

Warum soll das Interface noch Ton von sich geben
wenn nach dem Umschalten kein Signal mehr anliegt?
Denkst du an was Spezielles?

Ganz im ernst: Du machst Dir Gedanken über Schalter, die die Eingänge Deiner Boxen für vielleicht Millisekunden kurzschliessen (Btw. Dann würdest Du nur ein kurzes Brummen hören, wenn überhaupt). Bei denen besteht zwischen dem Umschaltvorgang garkein Kontakt an den Anschlüssen. Spulen, die bei Gleichstrom einen Kontakt schliessen sollen die Schaltung stören, in dessen Signalfluss sie garnicht dein sind (die werden teilweise in ganz anderen teuren Geräten ohne Probleme eingesetzt). Und nun setzt Du einfach voraus, dass aus dem Interface nix mehr kommt, wenn man einfach das Keyboard trennt. Selbst wenn Du alle Systemtöne deaktivierst und in den Systemeinstellungen die interne Soundkarte als Standard definierst: bist Du sicher, dass Du nicht aus Versehen ein Programm öffnest, dass doch die Soundkarte nutzt? Z.B. Deine DAW, ein Software Instrument, usw. Ich würde mir persönlich auch keinen großen Kopf machen, aber bei Deinen Bedenken vorher, wollte ich nur darauf hinweisen.

Aber zum Anderen Thema: was meinst Du mit der 2IN 3OUT Lösung. Was sollen über die 2 Ins und die 3 Outs für Signale geschaltet werden? Und in welchem Routing?

 

[mirojan]

der 2te IN sollte für den MP11 sein
denn der Kawai hat außer Line OUT noch XLR Out…
so könnte man das Keyboard und MP11 auf verschiedener Abhöre abhören

Auf die Outputs kommen Sinnvoller Weise weitere Abhöre …
Man findet schon ne Verwendung dafür, keine Bange…
Wenn ich bauen sollte, dann werde das nicht so spartanisch
machen wollen… Besser ein Ausgang mehr als ein zu wenig…

Klar man könnte eine provisorische Lösung für 20€ machen…
Aber das möchte ich gar nicht anfangen… Entweder oder..
Deswegen kam ich auf ca. 100€ …

Ich mache mir doch keine Gedanken über Schalter,
Weil 2 Schalter mit 2 Händen sind Unmöglich Kurzschlusslos zu umschalten…
Und...
Wenn die Interne Soundkarte einmal deinstaliert ist, dann kein Programm kann sie ansprechen.
Dann ist das Interface die Standard Soundkarte, wenn der PC läuft…
Und der Switcher selbst im normalbetrieb kann kein Kurzschluss erzeugen.

Wo aber ich mir gedanken geamacht habe das sind die Blindströme und kapazitivströme die durch die Induktion Vorgerufen werden…
Aber wie weit das die Schaltung beeinträchtigen kann,
weiß ich leider nicht weil von den Relais gibt es keine Daten darüber…
wo man sich den Klierrfaktor ausrechnen könnte…
Das ist meine einige sorge…
Deswegen...
Ich habe dich so verstanden dass ein Relais sollte nur ein Signalweg schalten…
deswegen kam ich auf die 4 Relais pro ein XLR Stereo Kanal
Also
Ich habe schon richtig ausgerechnet: Es sind 13 Relais nötig um
2 IN und 3 OUT zu beschalten…

Sag mal bitte …
Was hältst du von den Samson?
https://www.thomann.de/de/samson_ccontrol.htm

LG

 

[Fish]

JBL weißt darauf hin, dass immer nur eine Quelle angeschossen sein soll.

Das ist prinzipiell ab und an mal Problematisch. Nicht wegen den beiden gleichzeitig anstehenden Signalen sondern weil die beiden Buchsen Intern meist 1:1 Verbunden sind.
Kommt jetzt ein Signal vom Keyboard dann wird dies nicht nur am (Hochimpedanten) LS anstehen sondern auch an dem (niederimpedanten) Ausgang des Interfaces anstehen. Hier hast Du dann eine mehr oder wenig starke Dämpfung. kann funktionieren, muss aber nicht.
Einfach mal durchprobieren.
Hier würde die von mir vorgeschlagene Merge Box oder der Kleinmischer auch wieder Abhilfe schaffen.
Alternativ kannst Du Dir auch einen Y-Adapter bauen in dem in die Signalleitungen der Eingänge jeweils ein 470 ohm Widerestand in Reihe Geschaltet ist.

gruß

fish

 

[mirojan]

Hallo Fish

Ahh so du meinst die beide Eingänge der JBL sind nicht Galvanisch Entkoppelt…
Soweit habe ich nicht gedacht… Tatschlich die werden bestimmt die gemeinsame Masse haben…
Ok….Nun…
Apropos Merge…
Der Merge Funktioniert in beide Signal Richtungen?
einmal von IN Seite als Input (was der Hersteller vorgesehen hat)
und einmal von OUT Seite als Input ? (wo vor der Hersteller warnt)
Weil bis hier hin war ich schon mal…
Und ich frage nochmals…
Weil in dem Vorgegebenen Richtung Funktioniert das nicht…
Weil ich brauche praktisch die invertierte IN/OUT
Statt 2-IN und 1-OUT
1-IN und 2-OUT
Ich habe deine Idee verworfen weil der Merge Hersteller explizit Hinweist dass der Signal darf nur in eine Richtung geschaltet werden.

Und aber dann bleibt die Masse immer noch nicht Galvanisch Enkopelt...
Wie soll dann der Merge, oder Y-kabel dagegen Helfen?

LG
Mirojan

 

[Fish]

Der Merge Funktioniert in beide Signal Richtungen?

Ich habe eine Merge Box noch nie als Signalsplitter verwendet, da habe ich Y-Kabel verwendet.

Es geht auch in kleinster weise um die Auftrennung der Massen. Die Massen könne -egal wie die Signale groutet sind- immer verbunden bleiben. Ausnahme ist wenn es mal brummt. Dann macht es u.U. Sinn die Signalmasse an einer stelle aufzutrennen.

Der Punkt ist das die Ausgangsimpedanz von Signalquellen sehr niedrig (wenige Ohm) und die Eingangsimpedanz sehr hoch ist (mehrere kOhm Bereich).
D.h. verbindest Du 2 Ausgänge -in deinem Fall den Ausgang des Keyboards und den Ausgang des Interfaces über die Eingangsbuchsen des Aktiv LS- Dann "sehen" die Ausgänge eine relativ niedrige Impedanz. Dies führt zu mehr oder weniger starken Pegelabsenkungen und Klangbeeinflussung.

Und jetzt kommt die Merger Box bzw. die Widerstandslösung. Hier bekommen die parallel geschalteten Audioausgänge jeder einen eigenen Eingang (an der Merge Box) mit einer höheren Impedanz. Der Pegel und der Sound wird dann nicht (so sehr) beeinflusst. Über die Merge Boxen hast Du auch noch eine saubere Kanaltrennung. Die hast Du bei der Widerstandslösung nicht.

Anderstherum (1 Ausgang an 2 Eingänge) hast Du das Problem nicht. Der Niederimpedante Ausgang treibt ohne merkliche Verluste 2 Hochimpedante Eingänge.

 

[mirojan]

Anderstherum (1 Ausgang an 2 Eingänge) hast Du das Problem nicht. Der Niederimpedante Ausgang treibt ohne merkliche Verluste 2 Hochimpedante Eingänge.

Ja… jetzt kapiere ich was du mit dem Merge und dem Y Kabel meintest…Danke
Ja… Klar… Das haut hin und zwar sehr gut, weil ohne eines zusätzliches Störungspotenzials…
also Passiv so wie ich das eigentlich haben wollte…
Weißt du wie die die Merge intern Schaltungsmäßig gelöst sind: per Optokopplern oder sind die Massen Kapazitiv getrennt?

LG
Mirojan

 

[Fish]

Weißt du wie die die Merge intern Schaltungsmäßig gelöst sind: per Optokopplern oder sind die Massen Kapazitiv getrennt?

Ich habe noch keine aufgeschraubt. Sinn würde aber eigentlich der Einsatz von Übertragern -so wie in DI Boxen-machen.
Optokoppler eher nicht. Dann bräuchten die Boxen ja eine (externe) Stromversorgung.

 

[mirojan]

Ja … Stimmt ich habe grade nachgeschaut die Millenium SML 21 haben kein Stromversorgung…
Aber in dem Preis werden sie bestimmt nur durch einen Hochohmigen widerstand entkoppelt …
Ohne Signal Verstärkung… .
Aber die Dämpfung ist nicht angegeben…
https://images5.static-thomann.de/pics/atg/atgdata/document/specs/dt_datasheet_255366_v2_de_web.pdf

Merkst du über die Merge Einsatz eine Lautstärke unterschied?

LG
Mirojan

 

[Fish]

Merkst du über die Merge Einsatz eine Lautstärke unterschied?

Noch nie drauf geachtet. Viel ist es auf jeden fall nicht. habe mit den Teilen mal 2 Pulte auf eine PA geroutet. Gab keine Probleme mit zu leisem Pegel.

Aber in dem Preis werden sie bestimmt nur durch einen Hochohmigen widerstand entkoppelt …

Im datenblatt steht "Galvanisch getrennt". Das lässt auf Übertrager schließen.

 

[mirojan]

Ja steht da, ich blinde Nuß... also doch Kondensatoren…
Aber damit noch mir noch klar wird…
Du schaltest das Signal vor dem Merge noch um?
Also der Signalweg:
Keyboard => Switcher gleich "Schalter Links" => Y Kabel direkt auf LS IN Klinke
....................Switcher gleich "Schalter Rechts" => Y Kabel andere Ende => 2 Merges => Audio Interface => LS IN XLR
LG

 

[Fish]

Das lässt auf Übertrager schließen

also doch Kondensatoren…

Übertrager sind keine Kondensatoren.

Übertrager sind Quasi kleine Transformatoren

Die Merge Box würde ich dazu verwenden um den doppelten Anschluss an der Aktivbox zu vermeiden.

Gruß

fish

 

[mirojan]

Übertrager sind keine Kondensatoren.
fish

Galvanisch getrennt bedeutet nicht dass, das Überträger sein müssen…
Ich denke dass mehrere Kondensatoren können durchaus Galvanisch trennen.
Weil die Trennen ZB. erst die untere Welle des Signals und verschieben den Signal um 90°
deswegen um eine Verschiebung um 180° braucht man 2 Kondensatoren. Dann liegen die Signalwellen gegenüber…
Und dann wird die zweite untere Welle die um 180° schon verschoben wurde getrennt…
So am Ende hat man wieder das „gleiche“ aber abgeschwächte Signal…
(Damit die Signalwelle jetzt nicht um 180° verschoben belibt, - also quasi das + zum - wird -
werden 2 Weitere Kondensatoren benötig und dann ist alles wie es am Anfang war.
Jetzt ist der Signal nach dem Kapazitiven Galvanischen Trennung wieder korrekt gepolt)

Und so ist das Signal galvanisch trennen aber bestimmt so um die -6 dB Dämpfungsabfall
Das wäre die günstigste Galvanische Trennung…
Was man bei dem Preis erwarten kann…

.
Übertrager sind Quasi kleine Transformatoren
fish

Wenn da Induktive getrennt sein würde, dann gebe es 2 Möglichkeiten
eine über ein Konventionelle Trafo der ein Strom braucht… Ohne geht es nicht…
Oder Induktive ohne Strom aber dann müsste das Signal zusätzlich wieder verstärkt worden sein weil der Signal Abfall wäre zu groß sein und dann braucht man für Verstärkung wieder ein Strom … Aber Stromanschluss gibt es nicht…

.
Die Merge Box würde ich dazu verwenden um den doppelten Anschluss an der Aktivbox zu vermeiden.
fish

OK...
Das muss ich mir überlegen, wie…

LG

 

[Fish]

Deine Theorien sind sehr interessant... . Mir fehlen gerade etwas die Worte um darauf zu antworten.