Theorie in die Praxis umwandeln, anwenden?

von gitarrero_12, 11.08.08.

  1. gitarrero_12

    gitarrero_12 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.08.08   #1
    Hallo Leute,

    Ich wälze schon seit 10 Jahren mehr oder weniger die Akkordskalentheorie aus verschiedenen Quellen:Jungbluth, Haunschild, Reininghaus, Dachs-Söhner, Weber und Ignatzek ....Ich lese und lese und lese aber bei der praktische Anwendung gibts dann immer wieder Lücken. Ich übe das jetzt auch nicht regelmässig am Instrument.
    Wie kann ich das mit System üben oder wie habt Ihr das geübt?
    Gibt das da vielleicht ein Buch welches mir praktische Anwendung vermittelt?
     
  2. rocknrolli

    rocknrolli Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.08.08   #2
    Übe es regelmäßig am Instrument. Hab mir das auch mal richtig gut in der Theorie drauf geschafft und im Proberaum war dann auf einmal alles völlig unklar.
    Dann habe ich angefangen nur noch die Tonart zu bestimmen und alles nur noch in Akkordstufen oder Intervallen zu denken, ganz unabhängig von den Notenwerten. Ich kann jetzt jedem Akkord die Akkordstufe in der jeweiligen Tonart zuordnen. Damit komme ich super klar, selbst wenn´s mal scheiße läuft auf der Bühne. Langt aber eben nur für Rock/Pop-Geschichten.
     
  3. Fidel

    Fidel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.08.08   #3
    - Ernst Ferstl
     
  4. gitarrero_12

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    Erstellt: 13.08.08   #4
    Ja gut, das ist mir schon klar, das Theorie und Praxis 2 Paar Schuhe sind und man das theoretische Wissen erstmal in die Finger kriegen muss aber ich suche eher nach einem Übeplan, z.B. mit Hilfe des Quintenzirkel üben, habe ich mal gehört, aber WIE?? So, das ich alle Akkordverbindungen mit Skalen sofort abrufbereit habe, so wie bei einem Dreieck die Kanten a, b und c ?
     
  5. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 13.08.08   #5
    Da ich annehme, dass du gitarre spielst: nimm dir jeden tag oder jede woche eine tonart vor, spiele die tonleiter, die hauptakkorde (I - IV - V) , die nebenakkorde (II - III - VI), den D7. Abwechselnd Dur und moll (harmonisch-melodisch). Spiele kadenzen mit den hauptfunktionen und ihren stellvertretern.
    Wenn du damit fertig bist, sehen wir weiter, es gibt nur 12 Dur- und ebensoviele molltonarten.
     
  6. gitarrero_12

    gitarrero_12 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.08   #6
    Hallo Günter, das habe ich auch mehr oder weniger hinter mir und Spieltechnik ist auch nicht mein Problem aber wenn es im Proberaum darum geht schnell mal ne Skala zu finden ist wieder die bescheuerte Pentatonik die erste die mir einfällt und danach Tonleitermaterial auch in Modes. Es wäre vielleicht vorteihafter wenn man anwendertechnisch üben könnte, quasi direkt bezogen auf einen Song.

    Übrigens , ich bin Gitarrist
     
  7. PVaults

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    Erstellt: 21.08.08   #7
    Die von Günter Sch. beschriebenen Übungen sind essentiell und muß man aus dem Effeff beherrschen. Wenn du die kannst, solltest du dir Gedanken machen, wie man diese Akkorde sortieren kann.

    Lerne den Quintenzirkel in und auswendig. So erkennst du die harmonischen Zusammenhänge besser.
    Die passenden Tonleitern kannst du dann auch schnell ermitteln, weil du das melodische Umfeld kennst, denn die Pentatonischen Skalen kannst du ebenfalls über den Quintenzirkel ablesen, denn sie liegen immer nebeneinander. Auch Dur- bzw. Moll-Skalen kannst du da ablesen, ohne dir alle Intervalle merken zu müssen (wäre trotzdem gut, wenn du sie dann irgendwann kannst...).

    Ein Beispiel hierzu:
    Wir sind in C-Dur, die Tonika genannt wird (wenn wir in G-Dur wären, wäre G-Dur die Tonika...).
    Für das Ermitteln der Dur-Tonleiter beginnst du auf deren Subdominante, das ist der Ton, der links von der Tonika auf dem Quintenzirkel abzulesen ist. Das ist dann der Ton, der die linke Begrenzung der Dur-Tonleiter ist. Die Dur-Tonleiter erhälst du, indem du die nächsten sechs Töne des Quintenzirkels wieder nach rechts gehst:
    F - C - G - D - A - E - H

    Für die Dur-Pentatonik streichst du den Ton links und rechts außen:
    C - G - D - A - E

    Auch sämtliche natürliche Tonleitern, also die, die sich von der Dur-Tonleiter ableiten lassen, kannst du dir dann selbst erarbeiten (Moll = äolisch, dorisch, phrygisch usw.).

    Die künstlichen Skalen, z.B. melodisch bzw. harmonisch Moll mußt du entweder stumpf auswendig lernen oder du leitest sie über Leittöne ab, z.B. mußt du bei harmonisch Moll den 7. Ton dieser Tonleiter um einen Halbton erhöhen, der ist dann Leitton. Dazu ist dann aber der Quintenzirkel nicht mehr gut geeignet, es sei denn, du merkst dir die Sprungmarken...

    Drum leite diese Moll-Tonleitern besser von natürlich Moll ab.

    Exotischere Tonleitern wie z.B. HTGT usw. mußt du ebenfalls auswendig lernen, wobei symmetrische Tonleitern wie die genannte sich ebenfalls sehr gut über den Quintenzirkel ermitteln lassen, was allerdings sehr viel Übung erfordert.

    Der Vorteil, die natürlichen Tonleitern, also Dur/Moll usw. über den Quintenzirkel zu ermitteln, ist der, daß du melodische und kadenzielle Zusammenhänge zusammenbringen kannst, besonders für das Ohr.
    Das wirst du mit reinem Tonabstandmessen so nicht hinbekommen, weil dein Ohr über Quinten hört und nicht über Sekundabstände wie bei Tonleitern...
     
  8. Ramarro

    Ramarro Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.08.08   #8
    Wieso stellt Pöhlert das eigentlich genau entgegengesetzt dar? Will mir irgendwie nicht in den Kopf, warum er das nun unbedingt anders als wohl alle anderen machen muss ...
     
  9. gitarrero_12

    gitarrero_12 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.08.08   #9
    @ PVaults... interessante Theorie die Tonleitern im Quintenzirkel so zu ermitteln und auch die Pentatonik! Ich denke das macht jeder anders, ich kenne schon alle Dur-Tonleitern im Quintenzirkel, ausser bei den Harmonisationen, da muss ich noch überlegen ! Auf der Gitarre ist das ja nochmal einfacher, denn wenn man das Fingering hat, kann man ja vom jeweiligen Grundton beginnen. Die Modes wie aeolisch, dorisch, phrygisch....u.s.w. fange ich einfach beim jeweiligen Grundton an, z.B. dorisch bei d anfangen, weiterhin die C-Dur Tonleiter spielen bis zum nächsten d. So denke ich! Bei harmonisch/melodisch Moll leite ich von Natürlich ab, wie du auch schon sagtest (Leitton). Bei den Exoten kenne ich auch die Fingerings! Wenn ich jetzt aber einfach mal anfange zu spielen, ohne vorher einen Plan zu haben dudele ich wild durch den Zirkel und das hört sich krass an. Mir fehlen manchmal die Bezüge oder Kadenzen/Verbindungen, die ich dann sofort parat haben müsste wenn ich jetzt von Beispielsweise Cj7 über Ej7->Cm->Gm zu Abj7 spiele wüsste ich nicht auf Anhieb wie ich wieder zurück zu Cj7 komme!
     
  10. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 22.08.08   #10
    Wo schreibt er so etwas? Das muß ich erst mal nachschlagen, ich kann mich nicht erinnern, das so gelesen zu haben...
     
  11. gitarrero_12

    gitarrero_12 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.08.08   #11
    Meint Ihr "Das Ohren-Buch" von Pöhlert, Jochen... ist das gut? Ich habe von "Tom van der Geld" -Eartraining... Ist doch sicher ähnlich oder?
     
  12. Ramarro

    Ramarro Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.08.08   #12
    @PVaults: Vermutlich hast Du noch die sehr umfangreiche Originalausgabe von Werner Pöhlert, die ich aber leider nicht kenne. Ich beziehe mich auf die aktuelle, aber leider drastisch ausgedünnte Grundlagenharmonik von Jochen Pöhlert. Der Quintenzirkel wird dort andersherum dargestellt. MaBa hat diese Ausgabe wohl auch, nehme ich zumindest an.
     
  13. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 23.08.08   #13
    Habe nochmal nachgeschaut - das Buch, das ihr habt, habe ich leider nicht, sondern nur die dicke alte Ausgabe mit 150000 Seiten...

    Ich glaube aber zu wissen, warum Jochen den Quintenzirkel umgedreht hat:

    Alle Schaubilder zum Dauerquintfall gehen von links nach rechts - sicher gut für die Lesbarkeit, wir sind ja nicht im Orient. Daher ist es für einen (unbedarften) Schüler sicher unverständlich, wenn der Quintenzirkel gegen den Uhrzeiger geht.

    Logisch ist aber auch die historische Quintenzirkeldarstellung, denn sie zeigt ja von links nach rechts den Quintenaufbau:
    C > Quinte > G > Quinte > D > Quinte > A ... usw.

    Der Dauerquintfall findet allerdings genau andersherum statt:
    A > D > G > C >...usw.

    Die Tritonusleiter, auf der sich der Dauerquintfall beruft, sieht dann so aus:

    A > D > G > C >...usw.
    Eb>Ab>Db>Gb>...usw.

    Die übereinanderliegenden Akkorde können sich gegenseitig vertreten (zumindest als Dom7, geht auch erweitert...).

    Meine Methode ist einfacher, nämlich eine geometrische:
    A - Eb sind wie alle anderen Tritoni genau gegenüberliegend im Quintenzirkel, der Tritonus teilt den Quintenzirkel also genau in der Mitte.
    So kann man sich also den Dauerquintfall auch ohne Pöhlerts Grafik merken, einfacher geht´s nicht und die klassische Darstellung des Quintenzirkels kann beibehalten werden.
    Merkt´s euch also einfach so...

    Noch eine Anmerkung zu Pöhlert: Prinzipiell finde ich seine Ausführungen sehr gut, zumal er meiner Kenntnis nach der Einzige bzw. Erste war, der so klar die chromatisch-funktionalen Zusammenhänge erkannt hat...
     
  14. gitarrero_12

    gitarrero_12 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.08.08   #14
    Interessant, Interessant... ist zwar nicht mehr das Thema des Threads aber ich lerne und das tut gut. Gibt es da noch mehr so Deutungen , bezüglich des Quintenzirkel und steht da irgendwo hier im Netz noch mehr davon? gruss M.
     
  15. voice7

    voice7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.08.08   #15
    gitarrero_12, prinzipiell schon. Ales mögliche lässt sich anhand geometrischer Figuren/Mathematik dort erkennen und daher "leicht" merken. Man kann sich z.B. alle mögliche Skalen von Zirkel herleiten oder alle beteiligten Töne von z.B. einem Dur-Mol-Akkord(Geometrie) usw. Aber letztendlich wird man um ein selbständiges Studium nicht herumkommen. Und ob das Studium ohne Einschränkung zu empfehle ist, kann ich nicht sagen. Dazu müsste PVaults was zu sagen, bis zum welchen grad sich sowas lohnt. Ich hatte letztens nämlich leicht den eindruck das es teilweise Zeitverschwendung ist, weil man da einfach zu viel im Zirkel finden kann um Bücher zu füllen :D
    Eine Internetseite wohl alles möglich anhand des Zirkels gezeigt wird, kenne ich jetzt nicht, aber im wiki sind ein par nette Sachen: http://de.wikipedia.org/wiki/Quintenzirkel

    Warte mal erstmal ab was PVaults zu sagt, würde mich auch interessieren.

    Gruß
     
  16. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 14.09.08   #16
    Die Frage ist doch, wozu man Harmonielehre bzw. Kompositionslehre braucht. Wer nur Stücke nachspielen will, muß halt nur schauen, daß er die richtige Saite zur Richtigen Zeit anschlägt...

    Was will man denn erreichen?!?

    So kann z.B. Harmonielehre helfen, das Ohr zu schulen. Oder schnell die "richtigen" Akkorde oder Tonleitern zu finden. Weiterhin bietet sie ein umfangreiches Analysewerkzeug, mit der man neue Dinge zuordnen kann und sich ggf. besser merken kann. Oder man kann bekannte Harmoniefolgen durch unbekanntere, modernere, exotischere ersetzen...

    All das geht jedoch nicht nur mit dem Kopf - die meisten denken, Harmonielehre würde man auswendig lernen können. Das ist nur z.T. richtig, im Prinzip ist es so, daß man mit den Wissen die Buchstaben hat, doch um Sätze bilden zu können, muß man Denken können - und das geht bei einem Musiker bekanntlich mit dem Ohr - jawoll! - der Musiker denkt mit dem Ohr. Und somit muß das Ohr denken lernen, und das kann es nur, wenn man es trainiert.

    So nützt es wenig zu wissen, daß die II. diatonische Stufe in Moll steht, wenn man sich kein "Bild" davon machen kann. Die ganze Theorie nützt dann nichts, wenn man das nicht erlernt hat. Und darum geht es. Daher empfehle ich auch immer den Quintenzirkel, weil so das Ohr hört. Wer´s kompliziert will, kann das auch über Skalen erlernen - ich bin allerdings anderer Meinung, wie wohl allseits bekannt ist.

    Als Grundlage muß man den - wie ich ihn nenne - Großen diatonischen Quintfall hören lernen:
    VIIm7/b5 - IIIm7 - VIm7 - IIm7 - V7 - Ij7 - IVj7

    - wobei man erkennen muß, daß der vorletzte Akkord die TONIKA ist.
    - wobei man auch wissen muß, woher diese Akkordfolge herkommt - nämlich aus der Tatsache, daß sie sich von der DUR-Tonleiter ableiten läßt und alles leitereigene - daher DIATONISCHE - Akkorde sind.
    - wobei man diese Reihe aufwärte u n d abwärts im Ohr haben muß.
    - wobei der Quintenzirkel hier wunderbar hilft.

    Man muß auch Teil-Sequenzen daraus erkennen und hören können:
    So z.B. VIIm7/b5 - IIIm7 oder Ij7 - IVj7

    Jetzt kann man sich den Spaß machen, für jede der Stufen die Skala zu erlernen. Unnötige Arbeit, sage ich, weil wir ja in der Tonart der Tonika sind. Selbst wenn das tonale Zentrum, also dem Zentrum, das gerade vorwiegt, z.B. auf der II. Stufe stattfindet - was man sicher auch mit "dorisch" ausdrücken kann...
    Es muß halt klar sein, daß wenn ein m7/b5-Akkord irgendwo auftaucht, es sich wohl um eine VII. Stufe handeln kann. Die Funktionstheorie bietet hier noch einen Ansatz: Es könnte auch ein verkürzter Dom7/9-Akkord sein, also eine V. Stufe ohne Grundton - und damit haben wir auch schon 95% aller Ausnahmen abgedeckt - wer das so hört, kann bald die Gesellenprüfung ablegen...

    Als Nächstes muß man sich der Tatsache bewußt sein, daß Dominantseptakkorde, also Akkorde auf der V. Stufe, endlos aneinander gereiht werden können. Das bedeutet, daß der Dom7 gleichzeitig eine neue Tonart etablieren kann, wie in der Verbindung V-I, also Dominante zu Tonika - aber auch diese aufheben kann bzw. neu ausrichten kann. Das merkt man an Dominantketten, wobei ich das als einen einzigen Dominantring ansehe.

    Dann muß man hingehen und einzelne Akkorde des großen diatonischen Quintfalls mit Dom7-Akkorden austauschen. Hier lernt man am meisten:

    so z.B. fängt man mit der Doppeldominante am besten an, die zwei Quintenzirkelgrade von der Tonika entfernt liegt:
    VIIm7/b5 - IIIm7 - VIm7 - II7 - V7 - Ij7 - IVj7

    So klingt also eine Doppeldominante...

    Die Trippeldominante klingt dann so:
    VIIm7/b5 - IIIm7 - VI7 - IIm7 - V7 - Ij7 - IVj7

    Die Quadruppeldominante so:
    VIIm7/b5 - III7 - VIm7 - IIm7 - V7 - Ij7 - IVj7
    Hier wird dann auch klar, woher sich Molltonarten ihre Dominante herleiten...

    Nun, die Quintuppeldominante überlasse ich jedem selbst. Ebenso, die Reihen mal zu vermischen.

    Den Stufen dann die korrekten Funktionen zuzuweisen, ist dann auch kein Problem, zumal es hier im Forum mittlerweile einiges zu gibt, deshalb lasse ich das mal hier weg.

    Wie gesagt, diese Kadenzen muss man hören können, sonst ist echt Essig und man kann sich alle Theorie sparen, wirklich. Ich glaube nicht, daß es jemanden gibt, der trotz Fleiß das nicht hören lernen kann. Wenn doch, dann ist die Musik sicher das falsche Hobby...
     
  17. Hagenwil

    Hagenwil Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.08   #17

    Mama mia PVault,

    Der arme Konzertpianist der das alles denken sollte während der Performance von Skrjabins erstem Klavierkonzert, nun bei diesem Stück käme er mit denken noch nach, aber was macht das arme Schwein wenn er was von mir spielt, dann muss er ja die Gegen-Planck-Zeit als Tempo-Vorgabe nehmen, dass er genügend Zeit hat zum denken was er da mit den Fingern tut

    ::::::
     
  18. Backstein123

    Backstein123 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 23.10.08   #18
    joa hi leute...ich muß auch grade was fragen weil ich einfach nicht checke was mir das umkeheren von 3klängen bringt.... Welchen Praktischen nutzen habe ich davon???
    Und ich hab mal gehört man kjönnte akkorde "erweiter" um eine Terz ne sekunde oder was auch immer... Nun stellt sich mir die frage...woher weiß ich welchen ton ich erweitern soll??
    Also das der Grundton bleibt ist mir klar... Aber bei den 3Klang C-Dur kann ich dann noch 2 andre erweitern... bzw. die 3 klänge sind doch nach nem bestimmten muster aufgebaut, also Dur z.B. Tonika + gr. Terz + kl. Terz = Dur....
    Aber wenn ich zum beispiel die kleine terz erweiter dann bin ich doch voll aus dem muster.... Ich versteh das grade mal überhauptnicht:confused: Obwohl ich weiß das des für euch so larifari fragen sind wäre eine antwort nett...vielleicht vetu ich mich einfach und versuch mir selber 2 verscheidene dinger unter einen hut zu brigen die garnicht zusammen gehören...
    Mfg Peter
     
  19. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 23.10.08   #19
    Drum muss man das vorher üben, mein Lieber, üben, üben, üben. Und ein System parat zu haben, ist sicher nicht schädlich. Zumal ich denke, daß die von mir vorgeschlagene Denkweise überaus praxisbezogen ist, also keine rein theoretische Analyse ist, die Musikwissenschaftlern durchaus taugen mag, nicht aber dem ausübenden Musiker.

    Zum Üben gehört natürlich auch das Experimentieren, und das heißt durchaus auch, Kadenzen auswendig zu lernen - wie will man denn das sonst auch lernen. Die Kadenzen kann man dann wie Samples benutzen und an geeigneter Stelle gut einsetzen, oft helfen sie sogar, das, was man im Kopf hört, gleich in die Praxis umsetzen zu können, denn je größer das gesammelte Material ist, desto einfacher kann man es auch neu verwursten oder schlicht abändern/anpassen.

    Ich mag zugeben, daß es eine Reihe von besonders talentierten Musikern gibt, die das nicht nötig haben - vielleicht auch du, aber wie das Board zeigt, sind hier eine Menge Leute, die so denken wie ich und auch gute Musik machen.

    Aber ich bin mir sicher, daß selbst Genies (wie du?;)) mit solchen Methoden arbeiten, wenn nicht bewußt, dann unbewußt. Das nennt man auch Erfahrung, das hat weniger mit Wissenschaft zu tun...

    Und da gibt es noch den kleinen Unterschied zwischen denen, die Stücke improvisatorisch neu interpretieren, und denen, die Stücke wiedergeben.
    Dass letztere mehr Zeit für eine Analyse haben, ist wohl auch klar. Erstere dagegen brauchen ein Sofort-Jetzt-Hier-System, eben weil sie ja so gut wie keine Zeit haben.

    Aber das brauche ich dir ja wohl nicht zu erzählen, oder? ;)
     
  20. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 23.10.08   #20
    Dreh´ sie doch einfach mal um, dann merkst du es selbst...

    Mein Lieber, da haben wir hier jede Menge Threads zu, das haben wir doch schon so oft erklärt! Schau dir einfach mal ein paar Threads zu Tonleitern an.
     
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