Tonleitern lernen (Gitarre)

[danni3105]

Hi,

Ich spiele jetzt schon etwas länger Gitarre ( glaube ca. seit ich 15 1/2 bin Jahre ) habe mich, aber ehrlich gesagt nie wirklich mit der Materie beschäftigt. Bin einmal die Woche zum (mäßigen) Lehrer gegangen und hab meine Lieder gelernt.
In der Zeit hatte ich wenig Disziplin und habe wenig geübt. Deshalb spiele ich auch entsprechend unterwältigend ( wenn das ein Wort ist ).

Davon ab möchte ich, aber zum eigentlichen Problem kommen. Da ich mich nun mehr mit der Gitarre beschäftigen möchte, bin ich auch bereit diverse Tonleitern etc. zu lernen. Allerdings bin ich mir nicht sicher, wie ich das ganze Problem angehen soll.
Ich kann beispielsweise seit langer Zeit die Moll und Dur Pentatonik, aber es ist nicht flüssig. Ich kann nicht einfach zwischen den Positionen wechseln. Sprich: ich weiß nicht wo die Noten liegen und kann direkt damit arbeiten, sondern muss jedes Mal aufs neue überlegen wo ich die nächste Note finde.
Außerdem beschränkt ich mich meistens auf die A-Moll Pentatonik wodurch ich diese natürlich etwas besser beherrsche als andere.

Mein Spiel ist dadurch sehr eingeschränkt und ziemlich alles was ich 'improvisiere' klingt gleich.

Deshalb meine Frage an euch: Wie lernt ihr Tonleitern, so dass sie euch in Fleisch und Blut übergehen und ohne, dass ihr groß überlegen müsst was ihr tut?

Ich hoffe ihr könnt mir ein paar hilfreiche Tipps geben

Mit freundlichen Grüßen,
Daniel

 

[Senchay]

ch spiele jetzt schon etwas länger Gitarre ( glaube ca. seit ich 15 1/2 bin Jahre )

Und wie alt bist du jetzt? Also wie lange spielst du denn?

Ich zeig dir mal paar Videos die mir durch einmaliges anschauen richtig nach vorne gebracht haben. Ich hoff das es auch bei dir diesen Blitz gibt.

Das spielen was man singen könnte:



Und "Meandering". Dieses meandering hilft ungemein übergänge zu meistern und somit auch in seinen Solos zu benutzen. Mach das paar Tage und du wirst besser. Versprochen. Der ganze Kurs von Steve Stine (Absolute Fretboard Mastery, kostenlos) hilft ungemein wenn man den Willen hat ihn zu beenden. Eins der besten Tutorials im ganzen Internet.



Dann noch paar Sachen die helfen könnten

 

[Gast 2346]

Hallo @danni3105

Du sprichst da ja eigentlich von mindestens 2 Baustellen...:

1) Du möchtest Klarheit auf dem Griffbrett haben/bekommen.
2) Du willst Tonart-unabhängig ständig solistisch bereit sein.

Ich würde mir, um Klarheit auf dem Griffbrett zu bekommen, einen bestimmten Ton nehmen und mir vergegenwärtigen, wo er bis zum einschließlich 12. Bund liegt. Nimm dir ein Metronom, stelle es auf eine langsame Geschwindigkeit ein und spiele pro Anschlag einen Ton, bis du alle Positionen des jeweiligen Tons durchgespielt hast. Dann nimm einen beliebigen anderen und verfahre genauso.
Auch gibt es ein gewissen Dreiecks-Muster, welches die Töne verbindet (s. "F" auf den beiden E-Seiten und dem 3. Bund der D-Saite bzw. 8. Bund A-Saite, 6. Bund B-Saite und 10. Bund G-Saite. Ist vielleicht auch eine Hilfe.


Zu den Skalen muss man sagen, dass die Pentatonik in A-Moll wie alle anderen aufgebaut und gespielt wird. Die Pattern werden ja nur verschoben. Auch wenn es viel besser ist, sich in den einzelnen Tönen zu denken, als in Pattern, ist es anfangs viel leichter in Pattern zu denken. Widme dich aber auch den einzelnen Tönen und lerne ihren (klanglichen) Zusammenhang.
Spiele bewusst auch b- und # Tonarten!

Was kannst und kennst du denn überhaupt schon diesbezüglich? (Intervalle, Akkordaufbau, Skalen...)

 

[danni3105]

@Senchay, das mit dem Alter hätte ich vielleicht erwähnen sollen Werde diesen Monat 20 Jahre alt. Also bin schon eine ganze Weile dabei.
Werde mir die Videos mit Sicherheit mal anschauen.

@CinRen Was ich an Musiktheorie weiß ist nicht besonders viel. Ich weiß wie man eine Dur- oder Molltonleiter bildet und daraus die entsprechenden Dur- und Moll Akkorde (sprich 1.,3. und 5. Ton), aber da hört es auch schon auf. Momentan habe ich mich mal drangesetzt und geguckt wie man die typischen anderen Tonleitern bildet (Dorisch, Mixolydisch, etc.), aber damit muss ich mich noch etwas mehr beschäftigen. Mit Intervallen habe ich mich noch nicht wirklich beschäftigt, aber immerhin weiß ich was eine Oktave ist

Aber wenn ich dich richtig verstanden habe ist es wohl essentiell alle Noten des Griffbrettes auswendig zu lernen richtig?
Oder zumindest sehr hilfreich.

 

[Gast 2346]

Ich kenne auch nicht auf Abruf in rasendem Tempo die Noten auf dem Griffbrett auswendig. Ich denke auch beim Solieren (vielleicht?) zu sehn Patterns, aber wenn man schnell die Noten der gefragten Positionen auf dem Griffbrett weiß, ist das schon vorteilhaft...

Ich würde dir zu folgendem Weg raten:
- Lerne die Intervalle im Rahmen bis 2 Oktaven. Dann wirst du ein schnelleres und leichteres Verständnis für den Skalenaufbau haben.
- Parallel dazu würde ich den Aufbau von Akkorden lernen (wie ist ein Moll-Akkord aufgebaut, wie ein m7, usw.).
- Danach würde ich erst mich den unterschiedlichen Skalen widmen und wann man sie anwenden kann. Auch hier gilt das Gleiche wie in meinem Post davor: Nimm dir Zeit um jede der Kirchentonleiter kennenzulernen. Mach dich mit dem jeweiligen Klang vertraut.

 

[Senchay]

Werde mir die Videos mit Sicherheit mal anschauen

Wenn du auf einfache Weise schnell weiter kommen willst würde ich das machen. Was gäb ich drum all diese Videos hätt es zu meiner Zeit gegeben, ich musste das Note für Note selber raushören.

Wie CinRen gesagt hat, die Pentatonik ist auf dem ganzen Griffbrett gleich, du kannst sie überall spielen. Wenn der Song auf E ist spielst du sie auf dem 12.ten Bund, wenn er auf A ist halt am 5.ten oder 17.ten, uswusw.

Wirklich, ohne Mist jetzt, wenn du es wissen willst, schau dir alle Töne der Pentatonik an, egal welcher, sagen wir mal A. Sobald du sie auf einer Stufe gelernt hast schaust du dir die Töne an die direkt daneben liegen und die Pentatonik erweitern. Also eine Stufe links daneben und eine Stufe rechts daneben.

Nun siehst du dir das Video zum MEeandering an. Das machst du ein paar Tage und kennst nun alle Pentatonik-Noten auf 3 Stufen pausenlos spielen.

Jetzt machst du dir verschiedene Backing Tracks in den Hintergrund, mit verschiedenen "Stimmungen" (Gefühl mein ich) und spielst die Töne die du im Meandering gelernt hast und wirst sehen das du damit so gut wie 80% der Songs aller Zeiten spielen kannst.

Ab jetzt kannst du Zeit dafür investieren die Töne sauberer zu spielen, schneller, cooler uswusw.

Das ist ist ein fertiger Bausatz, ob du ihn jetzt anwendest liegt nur noch an dir

 

[angeltron3]

@Senchay: starke videos! danke!

ein video, das sich zwar nicht mit theorie beschäftigt, aber auf jeden fall die spielerische sicherheit auf dem griffbrett fördert ist "Rock Discipline" von John Petrucci.

 

[Senchay]

Und nur mal so nebenbei, du musst das natürlich nicht nachmachen was ich jetzt sage, ich kann dir bis heute kein einziges Intervall nennen, ich kenne eine handvoll Griffe mit Namen, weis gar nichts von Musik Theorie und spiel trotzdem genug Dinge.

Leg da nicht allzuviel Wert drauf, manche gehen den Theorie Weg, manche nicht. Ich kann dir nur sagen das so gut wie keiner der Gitarrist-Gods wie Hendrix und BB King auch nur einen Furz auf Musik Theorie gegeben hat. Völlig unwichtig wenn man sein Herz und Verstand einsetzt.

 

[Gast 2346]

Zum Thema "zwischen Dur und Moll wechslen":

Wenn du dir mal die 5 Pattern der A Moll Penta anschaust, spiele anstatt des in der 5. Lage üblichen Patterns das danach anschließende Pattern beginnend ab dem 5. Bund. Schon spielst du in der A-Dur Pentatonik.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Leg da nicht allzuviel Wert drauf, manche gehen den Theorie Weg, manche nicht. Ich kann dir nur sagen das so gut wie keiner der Gitarrist-Gods wie Hendrix und BB King auch nur einen Furz auf Musik Theorie gegeben hat. Völlig unwichtig wenn man sein Herz und Verstand einsetzt.

Ob das alles stimmt, kann ich dir auch nicht sagen - ebenso wenig wie das Gesagte im Video (ab ca. 3:05) -, aber interessant ist es! Hilft vielleicht auch dem TO?!

 

[Senchay]

Ja, klar, fragen können wir ihn nicht mehr leider, ich zitier ja auch nur das was in den Dokus usw erzählt wurde. Muss natürlich nicht wahr sein, ich kann mir allerdings nicht vorstellen das er wirklich Bücher studiert hat in denen es um Musiktheorie geht.

Und BB King hat scheinbar auch öfters mal erwähnt das er nicht mal Chords spielen kann. Geschweige denn benennen. Er spielt einfach das was sein Herz in dem Moment spielen will.

@CinRen Ich wollte das auch wirklich nicht anzweifeln was du gesagt hast, aber das weist du denke ich . Kann natürlich genauso gut sein das die Theorie genau das ist das ihm noch zum Verständnis gefehlt hat. Etwas auf Papier zu sehen hilft natürlich auch.

Ich denke es liegt stark an der jeweiligen Person welcher Weg ihm mehr taugt.

Ich hatte letztes Jahr auch mal kurz eine Phase wo ich auf einmal gedacht hab mir jetzt doch noch Bücher kaufen zu müssen wos um sowas geht aber das mich kein Stück mehr weiter gebracht. Habs dann auch schnell wieder sein lassen, denn ob ein Intervall nun so oder so heisst war mir dann nicht mehr wichtig, mein Finger springt auch so auf die gewollte Position, ohne zu wissen wie weit entfernt sie sind. Das Intervall hab ich sozusagen im Kopf.

Muss aber zugeben das es schon vorkommt das auch mal ein Ton dann doch nicht der gewollte ist, aber solange er in die Pentatonik passt (oder wohin auch immer) ist es ja eigentlich auch egal, solange man selber seine Musik macht und nicht etwas Note für Note nachspielen will. Genau dabei kommen oft nette Sachen raus.

Und ich denke genau das ist es auch was Hendrix usw ausgemacht hat, da war ja auch nie was gleich gespielt wie beim letzten mal, weil er halt auch nicht nach dem Intervall gesucht hat sondern einfach Töne gespielt hat die evt im Moment passen könnten, wie es die Stimmung bestimmt, nicht das Intervall. Und dabei entstanden wohl diese Wahnsinns Melodien.

Ein weiterer Hinweis darauf wäre auch warum er es halt auch oft nicht nachahmen konnte, denn einige Konzerte waren wirklich seeehr schlecht gespielt. Wenn die Stimmung nicht passt und man nicht nach vorgefertigten Maßen spielt kommt es halt vor das auch mal nichts dabei rauskommt wenn man alles nur dem Gefühl überlässt.

 

[Gast 2346]

Nein, nein, alles prima! Jeder, wie er am besten zurechtkommt! Für mich persönlich sind es beide Welten. Theorie und Feeling... Aber ich denke, der TO wird sich jetzt erstmal einlesen und Fragen stellen. Irgendwann kommt ein Punkt für ihn, wo er selbst entscheidet, wie es für ihn weitergeht hinsichtlich Theorie und welchen Einfluss es auf ihn hat.

 

[Senchay]

Ja, denk ich auch .-)

Für mich persönlich sind es beide Welten. Theorie und Feeling...

Das wird auch der beste Weg sein, ja. Wenn es gleichzeitig passiert vor allem.

 

[B.B]

1. haben deutlich mehr bekannte Gitarristen Ahnung von dem was sie machen als man vll glauben möchte...

2. spielen Hendrix , Clapton und B.B. King ( von dem ich wohl einer der größten Fans bin , versteht mich nicht falsch) dann nüchtern betrachtet realtiv einfache unkomplexe Mucke.... Etwas über Intervalle zu wissen zahlt sich ja nicht dadurch aus , dass man seine Pentatonik damit benennen kann , sondern dadurch das man sich sachen strukturien kann und Strukturen im Tonmatrial erkennt und sich diese zu Nutze macht.

Wenn man irgendwan keine fortschritte mehr machen will , braucht einen das aber nicht zu interessieren....

3. Nimm dir erstmal nicht mehr als die normale Dur und Molltonleiter vor.

Die übst du am besten gleich in Pärchen. Es gehören nämlich immer zwei zusammen. Zum Beispiel C Dur und A moll .

Selbiges gilt für deine Dur und Moll Pentatoniken.... Die verbindest du dann gleicht mir der Dur und Moll Tonleiter ( die mit 7 tönen.... ) so dass du sie quasi in Gedanken übereinanderlegen kannst.

Was das verbinden betrifft: Wenn du mehr der visuelle Typ bist, mal dir Griffbrett-Punktmuster auf....

Sehr hilfreich ist es auch die Tonleitern auf nur einer Saite zu spielen. Oder nur auf E und H , Dann G und H , D und G .etc pp ...

Du musst dann automatisch horizontaler denken und übst gezielt die Übergangspunkte

grüße b.b.

 

[Dr Dulle]

1. haben deutlich mehr bekannte Gitarristen Ahnung von dem was sie machen als man vll glauben möchte...

2. spielen Hendrix , Clapton und B.B. King ( von dem ich wohl einer der größten Fans bin , versteht mich nicht falsch) dann nüchtern betrachtet realtiv einfache unkomplexe Mucke.... Etwas über Intervalle zu wissen zahlt sich ja nicht dadurch aus , dass man seine Pentatonik damit benennen kann , sondern dadurch das man sich sachen strukturien kann und Strukturen im Tonmatrial erkennt und sich diese zu Nutze macht.

Wenn man irgendwan keine fortschritte mehr machen will , braucht einen das aber nicht zu interessieren....

3. Nimm dir erstmal nicht mehr als die normale Dur und Molltonleiter vor.

Kann ich so nur unterschreiben

Gerade was BB King angeht hab ich ein interessantes Video von 1972 gefunden.

Hier erklärt er ab ca 10:00 was seine Einflüsse waren (u.a. Charlie Christian !!)
und spielt das mal an.


Es gibt aber, um auf Tonleitern lernen zurück zu kommen, durchaus unterschiedliche Lerntypen.

A) Manche müssen erst mal genauer verstehen worum es geht. Also was eine Dur oder
Moll Tonleiter ist und was man damit anfangen kann.Dann wird das auswendig gelernt ,
und danach versucht es zur Anwendung zu bringen.

B) Umgekehrt wird sich erstmal Tonmaterial zusammen gesucht, und damit rumprobiert.
Hat man bestimmte Abfolgen,Pattern und Sounds verinnerlicht, und in einfachem
Kontext auch angewendet, kommt u.U. der Punkt wo man sich fragt was geht denn
noch damit ......?

Ich finde es nicht zielführend die eine oder andere Art als besser zu bezeichnen,
obwohl ich selber ganz klar einem Typ zugeordnet werden kann. Aber letztlich
geht es hier immer darum Kopf und Bauchfeeling in Einklag zu bringen.

Alles verstanden zu haben, ohne Feeling entwickelt zu haben ist Mist.
Alles fühlen zu können , aber wenig zu haben wo man das gut anwenden
kann, ist sehr einschränkend.

 

[jorona]

Habs dann auch schnell wieder sein lassen, denn ob ein Intervall nun so oder so heisst war mir dann nicht mehr wichtig, mein Finger springt auch so auf die gewollte Position, ohne zu wissen wie weit entfernt sie sind. Das Intervall hab ich sozusagen im Kopf.

Du spielst aufgrund deiner Erfahrung das Intervall Sexte z.b weil du eben diesen Ton "höhrst" bevor du ihn spielst. Bzw deine Erfahrung lässt dich die Töne spielen die du spielen willst um die Stimmung zu erzeugen die du erzeugen willst.

Du weißt also instinktiv aufgrund von Erfahrung über Intervalle Bescheid.
So etwas aufzubauen geht lange sehr lange.

Musiktheorie bzw Intervalle lernen geht schneller und lässt einen schneller da hin kommen da man gezielt sein Ohr schulen kann. Mann kann die Sexte explizit spielen und lernen.

Musiktheorie ist nicht Vorraussetzungen um ein guter Gitarrist zu werden. Es ist ein Hilfsmittel wie ein Metronom. Es gibt Musiker die ohne Metronom gute Musiker geworden sind ( gut möglich das bb King auch keins hatte) aber beim Metronom gibt's diese "brauch man nicht" Diskussion selten.

Ich spiele seit 2 Jahren und dals Wissen weshalb ein 7 Akkord auf der V so klingt wie er klingt hilft mir genau diesen Effekt auch im Solo zu spielen bzw einzusetzen.
Du kannst das garantiert auch und besser ohne den Hintergrund zu wissen, aber hattest du dieses Ohr bzw Erfahrung schon nach 2 Jahren spielen?

Ich glaube nicht da ich selber merke das das Ohr sich einfach langsam entwickelt.

 

[emptypockets]

Aber vergesst bei allem Theoretisieren nicht eins: Spielen.

Übrigens: wenn man B.B.King 'mal live gesehen hat, relativiert sich seine Aussage zu den Akkorden sehr eindrucksvoll.

Ich selbe jemanden gehört, der so so wunderschöne Akkorde gespielt hat wie er. Ob er sie nur in seinem geistigen gehört hat oder ob er sie theoretisch herleiten konnte, ist mir dabei völlig egal!

Seine Aussage hierzu ist immer auch ein wenig Kokettieren gewesen....

 

[jorona]

Aber vergesst bei allem Theoretisieren nicht eins: Spielen.
.

Das ist der Entscheidende Punkt die Theorie beschreibt das Spiel und nicht das Spiel richtet sich nach der Theorie daher wird die Theorie an das angepasst das gespielt wird und früher theoretische Erkläbare no-go sind maßgeblich für so manch Musik.

Was hätten sich die alten Komponisten vor Schreck geschüttelt wenn man ihnen Noten von BB King Klassiker vorgelegt hätte.
Theorie ist wie ein Kochbuch ein Rezept schmeckt nicht bis man es Kocht, aber anhand der Zutaten kann man sich schon was raussuchen wenn man Lust auf "deftig" hat und es kochen.

 

[Senchay]

Ich für meinen Teil hab keine der Methoden als besser hingestellt

Wenn man irgendwan keine fortschritte mehr machen will , braucht einen das aber nicht zu interessieren....

Und B.B, glaub mir, ich bin sehr dran interessiert weiter zu kommen, und tu es in mega Schritten, und werd mir dennoch keine Theorie reinziehen. Deine Meinung in Ehren aber sie muss nicht bei jedem klappen. Oder kennst du die Leute so genau als du das wissen könntest?

Vor allem, er redet von Tonleitern, sich die positionen der Töne zu merken und nicht davon Lieder zu komponieren, wieviel Theorie kann man dafür brauchen..
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Das hier kann dem TE auch noch helfen um sich Positionen und Noten zu merken, wenn er denn Noten wissen will:

http://www.effektiv-gitarre-lernen.de/eine-einfache-art-die-notennamen-auf-der-gitarre-zu-lernen/

 

[B.B]

Mensch , B.B. King hat auch Jahrzentelang über 300 Gigs im Jahr gespielt. Einem Gitarrist der seit Jahrezenten an über 300 tagen im Jahr jeden Tag mindestens 2 Studen gespielt hat und nicht nicht in der Lage wäre die Pentatonik flüssig zu verbinden dem würde man dann wohl auch zu einem anderen Hobby raten.....

Eigentlich wollte ich auf dieses ewige Thema nicht hinaus aber :

Soviel steht jedoch fest: Theorie hat noch niemandem geschadet. Selbst wenn es einem nichts bring ( und den will ich erst noch kennenlernen dem es nichts gebracht hätte ) tut es keinem weh. Ich habe noch keinen kennengelernt der in ein Buch geschaut hat und auf einmal war sein Feeling futsch....

Man kann sich alles raushören , aber fast jeder wird dabei irgendwann an eine Grenze stoßen , die bei den meisten sogar schnell erreicht ist. Mann das gleiche aber auch wesentlich effektiver und schneller lernen, indem man einfach den Aufbau gewisser Dinge versteht. Mann letztlich nur spielen was man hört. Aber man kann sein Hören bewusst schulen indem man aus seiner Komfortzone rausgeht und dann hört man die Dinge schneller.

Der Grund warum jemand die Pentatoniken nicht flüssig verbinden kann ist weil er in Pattern denkt. Und Pattern ist nicht nur ein unschönes Wort sondern auch der Falsche weg sowas zu lernen. Wer setzt sich zum denken freiwillig in eine Schachtel?

Deswegen ist es wichtig dass man begreift welche Intervalle in einer Pentatonik involviert sind und warum . Und wie sie sich zusammensetzt und warum. Und dann sollte man das Schachteldenken wegwerfen. Eben indeem man sich mal bewusst beschränkt und nur auf einer Saite oder Saiten paaren spielt etc. Oder sich mal denkt : Meine G Saite ist gerissen , oder von mir aus meine G-Saite ist heiße Lava . Den Kopf dazu zwingend andere Wege zu gehen und gezielt die Übergänge zu trainieren.....

@emptypockets :

Man lernt und liest sowas ja auch mit dem Instrument in der Hand. Spielen ist schön und gut aber beim Spielen lernt man nur bedingt. Es gibt eine Zeit zum Spielen und es gibt eine Zeit zum üben . Wenn ich erst übe , versuche ich das gelernte später beim Spielen umzusetzten. Nur spielen bring einem vll mehr Sicherheit in dem was man schon kann , aber selten was neues....

Ich glaube nicht das irgendjemand das spielen vor lauter üben vergisst. Andersrum schon eher....

grüße b.b.

 

[MKmaxx]

so hab hier auch nochmal was ausgebuddelt was mir und ich denke auch vielen anderen geholfen hat .....https://www.musiker-board.de/thread...n-von-tonleitern-auf-basis-pentatonik.216045/