Tonleitern, weitere Grundlagen usw. in Hinblick auf Improvisationen

[Countless_Skies]

Hallo zusammen,

Ich hoffe, ich bin im richtigen Unterforum

Und zwar spiele ich mittlerweile seit 5 Jahren E-Gitarre, bin daher schon ein wenig über den "blutigen Anfänger" hinaus. Jedoch habe ich in der Vergangenheit einige Basics übersprungen und wollte daher (endlich mal) Tonleitern lernen. Jetzt frage ich mich, welche Tonleitern ich beherrschen sollte, z.B. ob zunächst Dur und Moll Tonleitern ausreichen und ob ich z.B. "B-Dur" lernen muss, da man davon ja kaum hört. Und ob es Sinn macht, die Tonleitern zu lernen, oder ob Pentatoniken auch ausreichend sind. Zudem würde es mich interessieren, wofür man Tonleitern alles benötigt. Also für Improvisationen und Riffs schreiben kann ich mir das gut vorstellen, aber wofür noch? Danke schonmal für die Antworten

MfG

 

[Vester]

Hallo Countless_Skies
und willkommen im Board. Ich habe deinen Titel etwas geändert....Warum aussagekräftige Threadtitel?

 

[Senchay]

Naja, es wurden ca 25.000 Songs in Pentatonik geschrieben, somit kommst du damit schon ziemlich weit.

Ich würde so anfangen:

Pentatonik > Pentatonik + Blue note > Major-/Minor Unterschiede

Dann die Moll / Dur Tonleitern und danach irgendwann die Wandlungen davon, phrygisch, lydisch usw.

Hier gabs mal vor kurzem einen super Thread wo das alles erklärt wurde, auch in Anbetracht von Pedaltones. Weis jemand noch wo das war? Das hilft dir denke ich am meisten.

Für was Tonleitern vewendet werden, die Frage verstehe ich nicht ganz

Um Musik zu machen? FÜr alles was dir dazu einfällt halt. Daraus kann ein Solo werden, ein Übergang, eine Begleit-Melodie die durchgängig spielt, alles halt.

Tonleitern sind gespielte Intervalle, und gespielte Intervalle sind Musik.

 

[schmendrick]

Und B-Dur übt man genau wie A-Dur, nur einen halben Ton höher.

 

[Phonoton]

Und B-Dur übt man genau wie A-Dur, nur einen halben Ton höher.

Das war bestimmt hilfreich!
Ich finde diese Ausarbeitung sehr gut:
https://www.musiker-board.de/thread...n-von-tonleitern-auf-basis-pentatonik.216045/
Befasse dich aber zunächst mit den Grundlagen, wie z.B. den Intervallen. Die müssen sitzen!!!
Immer wieder auch die gelernte Theorie auf das Griffbrett bringen!

 

[Senchay]

Yep, sieht gut aus.

Und hier hab ich den Thread gefunden den ich gemeint hab. wannenkind hat es denke ich ziemlich gut erklärt, da muss was dabei sein für dich.

https://www.musiker-board.de/threads/versuch-die-7-modi-einer-durtonleiter-zu-erklären.605020/

Im Grunde beantworten die beiden threads alles was du die nächsten jahre wissen musst.

Viel Spaß beim üben

PS: Zuerst mit phonotons Link anfangen, würde ich sagen.

 

[Countless_Skies]

Alles klar, danke euch für Eure Antworten
Das mit dem Quintenzirkel verstehe ich noch nicht so ganz, aber ich glaub, da muss ich mich einfach mal intensiver damit beschäftigen und reinlesen.
Aber ihr habt mir schon sehr weitergeholfen, danke

 

[Miguel Marquez]

Die chromatische Tonleiter reicht.

 

[startom]

Lieber Freund Miguel, inwiefern soll die chromatische Tonleiter helfen?
Das ist einfach die Aneinanderreihung sämtlicher benachbarter Töne. Damit lässt sich zwar auch improvisieren, nur wird das Ergebnis für den geneigten Zuhörer wohl etwas suboptimal klingen.

 

[Gast 2346]

Hallo und willkommen im Board!
Schön, dass du dich damit beschäftigst; je nachdem, was du musikalisch erreichen möchtest, bist du auf ein gewisses Level an Wissen angewiesen bzw. es macht vieles so viel einfacher!

Jetzt frage ich mich, welche Tonleitern ich beherrschen sollte, z.B. ob zunächst Dur und Moll Tonleitern ausreichen und ob ich z.B. "B-Dur" lernen muss, da man davon ja kaum hört.

Das kommt darauf an, was du stiltechnisch machst. Im Allgemeinen ist Jazz schon etwas schwieriger gestrickt als Heavy-Metal, aber im Jazz kommst du nicht immer mit der Pentatonik aus, da sehr viel alteriert ist/wird.

Ich würde sagen, dass du für's Erste damit ausreichend bedient und beschäftigt bist, die Dur/Moll Tonleiter über das ganze Griffbrett zu beherrschen. Die Dur/Moll Pentatonik ist eine "light"-Version der Dur/Moll Ton-Leiter.

Und ob es Sinn macht, die Tonleitern zu lernen, oder ob Pentatoniken auch ausreichend sind.

Ich würde sagen, dass du am besten die Dur/Moll Tonleitern lernst und somit hast du dann ja deine Pentatonik Patterns inklusive. Sind 2 Töne weniger...


Was du grade vorhast zu lernen beinhaltet verschiedene Themen, in die du dich einlesen solltest:

(u.a./hauptsächlich)
- Tonleitern
- Intervalle
- Akkordaufbau

Lese dich parallel ein. Du brauchst das Wissen um Intervalle, wenn du die Unterschiede zwischen den Kirchentonleitern verstehen willst. Die "großen" 7 wären:
Ionisch (Die "klassische" Dur-Ton-Leiter)
Dorisch (eine Moll Ton-Leiter)
Phrygisch (eine weitere, andersklingende Moll-Ton-Leiter)
Lydisch (eine andere Dur-Ton-Leiter)
Mixolydisch (noch eine Dur-Ton-Leiter)
Äolisch (die "klassiche" Moll Tonleiter)
Lokrisch (eine spanisch klingende Moll-Ton-Leiter)

Dass manche Dur- und manche Moll-Tonleitern sind, liegt daran, dass Dur-Ton-Leitern eine große Terz (vom Grundton aus gerechnet) haben, Molltonleiter aber eine kleine Terz. Auch in weiteren Punkten unterschieden sich alle voneinander und klingen auch somit unterschiedlich.

Um es einfach zu halten, einmal in C-Dur (ionisch): C-D-E-F-G-A-B-C

Die Halbtöne (1 Bund) liegen zwischen 3./4. und 7./8. "Stufe". Ansonsten liegen Ganztonschritte (2 Bünde) zwischen ihnen. (Die 8. Stufe ist quasi das nächsthöher gelegene C (1 Oktave höher)).

Jede Stufe hat einen bestimmten Akkord - um es einfach zu halten: Dreiklang.
I-Dur, II-Moll, III-Moll, IV-Dur, V-Dur, VI-Moll, VII-vermindert (oder
C
Dm
Em
F
G
Am
B°

Aus den Tönen der Tonleiter kann man sich die Stufenakkorde schnell selbst zusammenbasteln. Einfach gesagt (ich denke, du kennst dich mit Intervallen nicht aus) und in diesem Fall zutreffend kann man die Töne so herausfinden, indem man immer den übernächsten Ton für den jeweiligen Akkord nimmt:
Für C wären es: C-E-G. Für Dm sind es D-F-A, usw.
C ist deshalb ein Durakkord, da E von C eine große Terz entfernt liegt. Dm ist deshalb Moll, da F von D eine kleine Terz entfernt liegt.
Bei der 7. Stufe sieht man, warum er vermindert ist: D liegt eine kleine Terz entfernt und obendrein ist die Quint (5.Ton) nicht rein, sondern vermindert.

GT + gr. Terz + kl. Terz = Dur
GT + kl. Terz + gr. Terz = Moll
GT + kl. Terz + kl. Terz = Vermindert
GT + gr. Terz + gr. Terz = Übermäßig (spielt aber noch keine Rolle)

 

[stoffl.s]

Hallo @Countless_Skies und willkommen. Das wichtigste ist ja schon gesagt.
Für den "Alltag" basieren meine Soli alle mehr oder weniger auf der Pentatonik - wobei ich da auch ganz gern andere Töne hineinquetsche, die eigentlich gar nicht in der Tonleiter drin sind. Ist halt immer eine Frage ob es harmonisch reinpasst.
Dass dir der Quintenzirkel per se nichts sagt ist noch nicht schlimm - aber etwas Grundlage in Harmonielehre ist nie schlecht, vor allem wenn du selbst Songs schreiben willst bzw. Soli spielen willst. Für die Entwicklung von Riffs á la Smoke on the water oder so sind Tonleitern eher zweitrangig, da kommts dann eher auf den Gesamteindruck an.
Welche Tonleitern etc. du dann im Endeffekt verwenden wirst, hängt auch mit der Musik zusammen die du spielen willst. Prinzipiell basiert vieles in der Rockmusik eben auf der Pentatonik und Bluesscale und wenn man das beherrscht klingt es schon recht gut. Aber natürlich kann die Verwendung anderer Tonleitern bzw. das Mischen der Tonleitern in einem Song/ Solo deiner Musik noch ordentlich Würze verleihen.

 

[Smidde]

Ich klinke mich hier mal ein: Gibt es einzelne Bücher, die ihr empfehlen könnt, um das Improvisieren zu lernen?

 

[Gast 2346]

Blues you can use
Bonedo.de Workshops

Kommt stark darauf an, was du schon weißt.

 

[Smidde]

Spieltechniken, Akkorde, Soli von Tabs lernen (mit Abstrichen diese Fingersätze für Pentatoniken) sind nicht das Problem. Mir geht es darum, dass Improvisieren zu lernen. Sprich: Wenn ich einen Backingtrack habe in der Lage zu sein dazu etwas zu spielen. Da ist bei mir im Moment nur Leere.

 

[Vester]

Mir geht es darum, dass Improvisieren zu lernen.

Improvisieren hat ja damit zu tun, etwas während des Spiels entstehen zu lassen. Wenn zu einem vorhandenen Stück gespielt werden soll, muss man das Stück ja erstmal "verstehen".

Dabei wäre es recht hilfreich, wenn man aus einem "Topf" mit Tonleitern, Intervallen, abrufbaren Figuren, Rhythmik, spieltechnischen Dingen und musikalischem Empfinden schöpfen kann.......damit man angemessen und schnell reagieren kann und nicht im Stress endet Es wartet ja keiner.

Das Problem ist also die Zeit, denn du musst ja in Gedanken immer etwas weiter sein als gerade gespielt wird. Weiterhin muss das dann auch möglichst zum Stück passen.

Ich würde mich viel mit Akkorden und deren Möglichkeiten beschäftigen, mit Tonleitern, diversen Intervallen, Griffbrett kennenlernen wo welcher Ton ist...und dann viel zur Musik auf CD usw. spielen bzw. ausprobieren was passt. Es wiederholt sich ja auch viel, alleine schon grifftechnisch. Das erhöht auf jeden Fall die eigene Flexibilität und baut so´n büschn Erfahrungsschatz/Repertoire auf.

Im Beitrag 5 wurde der Improvisationsthread von relact verlinkt. Den finde ich sehr gut, zumal im Verlauf auch Beispiele zum Nachspielen enthalten sind und die Zusammenhänge abschaulich erklärt werden.

 

[Azriel]

Wenn ich einen Backingtrack habe in der Lage zu sein dazu etwas zu spielen. Da ist bei mir im Moment nur Leere.

Das liegt daran, dass du zwar das ABC gelernt hast (Noten, Tonleiter), aber keine Wörter daraus bildest. Improvisieren bedeutet nicht, dass man einfach vor sich hindudelt, was einem gerade in den Sinn kommt.

Die Basis für das Improvisieren ist:

- Kenntnis der Tonleiter in der man sich bewegt. Evtl. langt auch die entsprechende Pentatonik oder Akkord
- Beherrschung von grundsätzlichen Techniken (Slides, Hammer ons, Pull offs, Pinches, etc.)
- halbwegs sattelfest in Rhythmik (wann steige ich wo ein und wann höre ich auch wieder auf?)

Und dann bildet man aus den Tönen die man kennt und zur Tonart passen mit entsprechenden Spieltechniken seine Phrasen/Licks. Eine Phrase oder ein Lick ist nichts anderes als eine Abfolge von Tönen, die einem selbst gefallen und die mit entsprechender Spieltechnik interessant klingen.

Hier bekommt man einen ganz guten ersten Eindruck, was ich meine:



Am Ende baut man sich über die Zeit seine eigene Bibliothek an Licks, auf die man beim Improvisieren automatisch wieder zurückgreift.

Auch hier gilt wie immer die Empfehlung: Hört euch an, was eure Vorbilder da so treiben, spielt nach und analysiert für euch, was die da machen. Ein Lick klauen ist nicht strafbar und es ist auch nicht verboten, diese aufzugreifen und für sich gangbar abzuändern.

 

[Smidde]

Danke Azriel, ich glaube du hast mein Problem und den Punkt, an dem ich gerade angelangt bin, sehr gut erkannt!

Die Basis für das Improvisieren ist:

- Kenntnis der Tonleiter in der man sich bewegt. Evtl. langt auch die entsprechende Pentatonik oder Akkord
- Beherrschung von grundsätzlichen Techniken (Slides, Hammer ons, Pull offs, Pinches, etc.)
- halbwegs sattelfest in Rhythmik (wann steige ich wo ein und wann höre ich auch wieder auf?)

Den Link schaue ich mir später mal in Ruhe an. Grundsätzlich beherrsche ich die drei Punkte ganz ordentlich. Der erste Punkt ist allerdings noch derjenige, wo ich die größten Wissenslücken habe. Ich suche quasi grade nach Unterstützung (Lehrbücher), die mir helfen aus dem ABC Wörter zu bilden. Um mal bei deinem Bild zu bleiben

 

[Azriel]

Lass das mit den Lehrbüchern. Lehrbücher sind gut für Technik und Theorie. Aber ich persönlich glaube nicht daran, dass man Kreativität aus einem Buch lernen kann.
Kreativität entsteht aus Interaktion zwischen seinem Innersten und der Umwelt. Ich wiederhole mich, aber mir wurde in der Vergangenheit auch immer wieder gesagt "hör hin, nutze deine Ohren, schaue anderen auf die Finger und übertrage das dann auf dich". Heisst, hören, nachspielen, umformen und spielen, spielen, spielen. Durchaus auch die eigenen Improvisationen aufnehmen, anhören und daraus lernen, was einem nicht gefällt und was man weiter verwenden möchte. Improvisation ist im Ursinne kreativ Musik machen und das geht nicht in 5 Minuten sondern dauert eher Jahre. Ich beschäftige mich mittlerweile seit gut 4 Jahren sehr rege mit dem Improvisieren und habe immer noch weite Wege zu gehen.
Manches hat auch mit Talent zu tun. Dem einen fällt es leichter in die Finger, ein anderer muss um jedes Lick kämpfen.

Der erste Punkt ist allerdings noch derjenige, wo ich die größten Wissenslücken habe.

Dann arbeite vor allem erstmal an den 5 Stufen der Pentatonik. DASS ist für mich erstmal die Ursuppe. Wenn du die Noten nicht kennst, dann wird es schwierig.
Oder anders: Kennst du das ABC nicht, wird es schwierig die Sprache zu lernen. Nicht unmöglich, aber wenn französisch gefordert ist und du Japanisch palaverst, wird das keiner verstehen