Tonpegel Anpassungen Übersicht gesucht

[captainbee]

Hallo und Gruß!

Ein Thema was mich schon seit Jahren beschäftigt und auch immer wieder stolpern lässt, ist die Anpassung von Tonpegeln verschiedener Gerätschaften, seien es Mikros, Instrumente, Soundinterfaces, Mischer, DI-Outs usw. usw.

Erste Nemesis vor Jahren war mal der RedBox-Out meines H&K-Gitarrenamps, dazu hatte ich mal einen interessanten Thread hier, der mich schlussendlich dazu gebracht hat, einen PAD zur Pegelreduzierung zu löten.
https://www.musiker-board.de/thread...-red-box-audio-interface.705349/#post-8948207


Akutes Problem, die Anbindung meines IEM (LD-Systems U308) an den selben Ausgang, der dort wiederum viel zu wenig Schmackes liefert, um ordentliche Lautstärken auf den Kopfhörer zu geben. Mal eben einen TB202-PreAmp aus der Grabbelkiste gezogen, um den Pegel wieder hoch zu bekommen, BÄMM, Alles wieder viel zu hoch und zu laut, GAIN komplett runter drehen UND PAD zuschalten.

Siehe auch : https://www.musiker-board.de/threads/ld-systems-u308-iem-eingangspegel-an-di-out-redbox-gm36.738007/


OK, komme ich mal auf den Punkt:

Gibt es irgendwo mal eine Tabelle über gescheite Übersicht, wo man generell gut vergleichen kann, mit was mans so Pegelmäßig zu tun hat?

Die Theorie wird ja ganz gut geliefert, z.B. von Sengpiel-Audio : http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm

Was hat der H&K GM36 bzw. dessen RedBox-Out ?

XLR, symmetrisch, 1360 Ohm
Nominal-Level : -10 dbV (bei 3 W Ausgangsleistung)
Max. Level : +3 dbV

Fragen dazu : OK, der RedBox-Pegel ist von der Ausgangsleistung abhängig? D.h. fürs Recording sollte man die eher runterdrehen, aber fürs Monitoring geht ja nur in "Original"-Power

Nun zum LD-Systems (XLR-Eingang):

Eingangsimpedanz (kOhm)	8,5 kOhm
Eingangsempfindlichkeit	-4,5 dbu

Vergleiche ich das jetzt direkt: H&K-RedBox vs. LD-Systems:

RedBox +3 dBV = 5,2 dBu = 1,4 V(eff) = 3,9 V(s-s)
LD : -4,5 dBu = -6,7 dBV = 0,4 V(eff) = 1,3 V(s-s)

Also bläst die RedBox doch eigentlich viel zu krass in das LD-Systems hinein? Warum ist die Lautstärke dann immer noch zu niedrig? komisch ...

OK, die nächste Challenge ist der Anschluss der RedBox an ein Mischpult, um dort einen halbwegs gescheiten Monitormix zusammenzustellen. Kurz: für die Stereoinputs ist der Pegel einfach viel zu krass. Das hatten wir mal getestet, damit der Trommler die Mic/Line-Eingänge exklusiv für seine 8 Drum-Mikros zur Verfügung hat.
Behringer MX2642A:
Stereo-Inputs : -10 dBV / +4 dBu ... OK, also viel zu empfindlich.



Echt ein schwieriges Thema ... manchmal denke ich mir, die RedBox ist für kaum einen Einsatz gescheit geeignet, aber sie ist halt echt super praktisch, gerade für ein Monitor-Signal, ohne nochmal mit Mikrofonierung oder einer FANTA-Box dödeln zu müssen.

Wie kann denn jmd wie ich, der sich gerne mal verrechnet ohne SAE-Ausbildung denn mal eine Übersicht bekommen, was man wie und wo zusammenstöpseln kann, ohne vom Mischer gesteinigt zu werden und ständig dumme Fragen im Musiker-Board stellen zu müssen?

THX und LG

 

[adrachin]

eine Übersicht, was man wie und wo zusammenstöpseln kann

So schwierig ist das nicht. Der Ausgang einer Quelle kommt auf einen Eingang. Das geht solange weiter, bis zum Ende was am Ohr ankommt.

Ein Vergleich RedBox mit einem InEar System ist zudem wenig zielführend. Das sind zwei unterschiedliche Schuhe. Jedenfalls ist RedBox direkt auf das InEar grundsätzlich möglich. Allerdings hat der RedBox DI Out keine separate Regelung, zumindest wenn man diesem Diagram glaubt. Da dieses Ding anscheinend immer wieder Probleme macht, würde ich einen kleinen Line Mischer dazwischenschalten. Dann bekommt man das problemlos an andere Eingänge ran.

 

[the flix]

Gibt es irgendwo mal eine Tabelle über gescheite Übersicht, wo man generell gut vergleichen kann, mit was mans so Pegelmäßig zu tun hat?

Nein, dafür gibt es keine Standards. Der Ausgang eines Mischpults fällt auch unter "Line-Level" und kann in Extremfällen bis +28 dBu betragen.

Schauen wir uns erst mal deinem Amp mit der eingebauten Redbox an. Grundsätzlich ist es so, dass der Ausgangspegel natürlich direkt vom Ausgangspegel der Enstufe abhängt. Ist der Master unten, kommt auch aus der Redbox wenig raus. Spielst du leise, ist der Redbox-Pegel gering, usw.. Der Amp hat zusätzlich eine umschaltbare Endstufe, auf 18 W kommt auch aus der Redbox weniger raus, als auf 36 W. Die Powersoak dagegen arbeitet unabhängig.
Die Datenblattangabe sind für mich nicht ganz schlüssig. Denn aus -10 dBV bei 3 W müssten eigentlic +0.8 dBV bei 36 W folgen. Jetzt kann es sein, dass die +3 dBV ein theoretischer Maximalwert ist, der gar nicht erreicht werden kann, oder mit anderen Worten, der Ausgang clippt nie. Oder der Amp kann höhere Peakspannungen erzeugen, als bei nominalen 36 W anliegen.
Rechnen wir daher eher mal mit +0.8 dBV / +3 dBu. Das ist jetzt nicht besonders üppig, gilt aber wie gesagt nur, wenn der Amp quasi voll ausgesteuert ist. Ansonsten kommt da dementsprechend weniger raus.

Das muss trotzdem ausreichen, um die Funkstrecke nach Datenblatt voll auszusteuern. Mit voll aufgedrehtem Gain sollen dafür -4.5 dBu reichen. Hattest du in deinem Test denn Amp und Funkstrecke voll auf?

Behringer MX2642A:
Stereo-Inputs : -10 dBV / +4 dBu ... OK, also viel zu empfindlich.

Woher hast du diese Angabe? Ich finde im Datenblatt +22 dBu, also mehr als ausreichend.
https://medias.audiofanzine.com/files/mx2642a-475248.pdf
Hattest du tatsächlich Clipping bei Gain am Pult auf -20 dB?

Wie kann denn jmd wie ich, der sich gerne mal verrechnet ohne SAE-Ausbildung denn mal eine Übersicht bekommen, was man wie und wo zusammenstöpseln kann, ohne vom Mischer gesteinigt zu werden und ständig dumme Fragen im Musiker-Board stellen zu müssen?

Bei aktuellen Pulten, deren Eingänge sehr weite Spannungsbereich abdecken können, bin ich noch nicht in Pegelprobleme gekommen. Wenn man ganz sicher sein will, packt man sich ein Dämpungsglied und/oder einen Adapter XLR/TRS ein, um Line-Eingänge an analogen Pulten nutzen zu können.

 

[captainbee]

Das muss trotzdem ausreichen, um die Funkstrecke nach Datenblatt voll auszusteuern. Mit voll aufgedrehtem Gain sollen dafür -4.5 dBu reichen. Hattest du in deinem Test denn Amp und Funkstrecke voll auf?

Hi, beim letzten JA, heute mit XLR-auf-XLR nicht, also heute war RedBox auf Funke super! Das hätte sich schonmal erledigt

Woher hast du diese Angabe? Ich finde im Datenblatt +22 dBu, also mehr als ausreichend.
https://medias.audiofanzine.com/files/mx2642a-475248.pdf
Hattest du tatsächlich Clipping bei Gain am Pult auf -20 dB?

Das waren die Angaben über die Stereo-Inputs, dich ich naiverweise zu nutzen versuchte, um meinem Trommler die nötigen MIC-Eingänge für sein Set freizuhalten. Ein -20dB-PAD hätte evtl. was helfen können, aber ich denke, ich muss einen LINE-IN klauen, der dafür vorgesehen ist.

Bei aktuellen Pulten, deren Eingänge sehr weite Spannungsbereich abdecken können, bin ich noch nicht in Pegelprobleme gekommen. Wenn man ganz sicher sein will, packt man sich ein Dämpungsglied und/oder einen Adapter XLR/TRS ein, um Line-Eingänge an analogen Pulten nutzen zu können.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 15.01.23

So schwierig ist das nicht. Der Ausgang einer Quelle kommt auf einen Eingang. Das geht solange weiter, bis zum Ende was am Ohr ankommt.

Ein Vergleich RedBox mit einem InEar System ist zudem wenig zielführend. Das sind zwei unterschiedliche Schuhe. Jedenfalls ist RedBox direkt auf das InEar grundsätzlich möglich. Allerdings hat der RedBox DI Out keine separate Regelung, zumindest wenn man diesem Diagram glaubt. Da dieses Ding anscheinend immer wieder Probleme macht, würde ich einen kleinen Line Mischer dazwischenschalten. Dann bekommt man das problemlos an andere Eingänge ran.

Hi, ja heute XLR-XLR hats topp geklappt!

Beitrag automatisch zusammengefügt: 15.01.23

Erstmal vielen Dank an euch, werde weiter basteln und lesen! Aber das Dickicht lichtet sich ...

THX

 

[captainbee]

Woher hast du diese Angabe? Ich finde im Datenblatt +22 dBu, also mehr als ausreichend.
https://medias.audiofanzine.com/files/mx2642a-475248.pdf
Hattest du tatsächlich Clipping bei Gain am Pult auf -20 dB?

Hi, das war in der deutschen Ausgabe des Manuals zu sehen.

unter Punkt 4 :
...
Each stereo channel comes with two balanced line level inputs on 1/4" TRS jacks, for left and right signals, When only the left input is connected, the channel operates in mono.
4.1 Input Level Setting
Channel input sensitivity is adjustable within a +/- 20 dB gain range (P22), enabling a perfect match with most common sources including multitrack tape outputs, MIDI and other electronic instruments, and effects units, all of which are normally designed to operate at -10 dBV (semi-pro) and/or +4 dBu (pro) operating levels.
...

Von daher wärs interessant, ob mein LINE-OUT mit -10dBV bis +10 dBV daran funzen würde ... der klingt halt bräsig, aber vll. reicht es als Orieintierung für meinen Trommler als Monitor.

https://www.manualslib.de/manual/203755/Hughes-And-Kettner-Grandmeister-36.html?page=21#manual

 

[the flix]

Ich verstehe das Problem mit den Line-Eingängen immer noch nicht. Redbox auf Input 9-16 muss in Kombination mit dem einstellbaren Gain (P22) ohne Clipping und mit brauchbarem Pegel funktionieren. Die PFL-Funktion ist dir bekannt?
Vergiss die -10 dBV / +4 dBu Angabe, die Eingänge vertragen laut Datenblatt +22 dBu. Diese "Referenzpegel" bzw. Kategorien sind meiner Erfahrung nach reine Theorie, individuelle Geräte haben individuelle Ausgangspegel.

 

[captainbee]

Hi, das mit dem PFL ist so eine Sache ... muss mich wohl nochmal coachen lassen. Ich habe jetzt 2 Gitarren auf Kanal 7+8 in den LINE-IN gesteckt, das kommt mit brauchbarem Pegel an, aber egal ob ich an GAIN oder FADER rumschraube, verändert sich nix. Achso, die Ausgabe habe ich mittlerweile über MAIN-Out an einen Headphone-Amp weitergegeben, in der Hoffnung dass da was passiert. Ich raffs irgendwie nicht ...
Ich versuche den befreundeten Vorbesitzer mal einzuladen, der wird wissen wie´s geht, hoffentlich ;-)
THX und LG

 

[adrachin]

Hi, das mit dem PFL ist so eine Sache ... muss mich wohl nochmal coachen lassen

PFL heisst PreFaderListening. Also vor dem Regler. Da kannst Du lange schrauben, ohne dass sich was tut..... (;

 

[captainbee]

PFL heisst PreFaderListening. Also vor dem Regler. Da kannst Du lange schrauben, ohne dass sich was tut..... (;

Jaaaa, soooo doof bin ich auch nicht ;-) Ich probier natürlich die Knöpp aus, bevor ich blöd im Forum frage Das mach ich nur wenn ich nicht weiter weiß

Ich hab ja die Möglichkeit zwischen PFL und SOLO hin und herzuschalten, bzw. auch den CHANNEL-MODE global zu schalten ...

LG

 

[Mfk0815]

Vielleicht kannst du nochmal den aktuellen Stand der Dinge, also wie das bei dir jetzt genau aussieht, beschreiben.
Du steckst zwei Gitarren an Kanal 7 und Kanal 8 Line In an. Also wirklich "Line in" der Kanaäle und nicht Insert oder so, auch nicht bei ganz anderen Buchsen. Und wie geht es dann weiter? Wo genau hast du jetzt den Kopfhörer bzw deine Abhöre angesteckt? Vielleicht machst du ein Bild von deinem genauen Setup, mit Erklärungen was wo aktuell steckt.
Denn es wäre extrem ungewöhnlich wenn du keine Änderungen am Gain und Level hörst wenn du den Main LR abhören würdest. So etwas kommt nicht mal vor, wenn da was kaputt wäre.

 

[captainbee]

Hi, ja, ich mein ... ich bin ITler, da bin ich "Voodoo-Verhalten" gewöhnt, aber in der Analog-Technik kann man eigentlich nicht so viel verkehrt machen, dachte ich ;-) Kann noch ein paar Tage dauern, ich bin frühestens Mittwoch wieder im Proberaum, dann schau ich nochmal.

Ich habe eben in der Anleitung gelesen, dass das was ich von oben betrachtet als MAIN gelesen habe, in wirklichkeit irgendwas mit MAIN MIX INS&OUT zu sein scheint ... dort habe ich den 4er Headphone-Amp R/L angestöpselt und verteile von da aus weiter, einmal Kabelgebunden für den Drummer und einmal weiter an meine IEM-Funke.

Oder frag ich mal umgekehrt, wobei das dann ziemlich vom Topic abweicht: Wie und Wo würde man das denn am gescheitesten machen?
Mein RedBox-Out und den PreAmp-Out des anderen Gitarreros auf 9 und 11 einstöpseln? oder in 7/8 belassen?
(Die Stereo-Inputs als Monos würde ich deshalb nutzen, weil der Trommler schon 6 Kanäle MIC belegt, es kämen aber ja noch Gesang, 2mal Gitta und 1mal Bass dazu. Also die Instrumenten/DI-Outs auf 9,11 und 13 zu legen wäre praktisch.)

Also sollte man Headphone-Amps bzw. meine IEM-Funke dann an die AUX-Sends stöpseln und über die AUX-Regler im Kanalzug dann zuordnen?

Braucht man das Routing-Gedöns über Subgruppen, oder darf ich das ignorieren?

Sorry, dafür, wenn die Fragerunde hier ausufert ;-) Ich hatte es mir ein wenig einfacher vorgestellt, bisher hatte ich etwas simpler aufgebaute Gerätschaften in den Händen und dafür reichte es immer.

THX und LG

 

[Signalschwarz]

Naja, wenn der Vorverstärker nicht auf die Line-Level-Inputs wirkt, sondern nur auf den Mic-Input, dann kannst Du natürlich an selbigen natürlich rumdrehen wie Du willst.

Und das mit dem PFL hat sich ja geklärt. Also soweit eigentlich alles normal.

 

[captainbee]

Naja, wenn der Vorverstärker nicht auf die Line-Level-Inputs wirkt, sondern nur auf den Mic-Input, dann kannst Du natürlich an selbigen natürlich rumdrehen wie Du willst.

Öhm, Ok ... ist das normal, dass man LINE-Inputs nicht mehr nachregeln kann? Ich muss die doch für den Gesamtmix mischen können? Das macht mein Billo-Pültchen daheim auch, egal ob ich in MIC oder LINE einstöpsele ...
verwirrt ich bin

 

[Signalschwarz]

Öhm... mit der Vorverstärkung bringt man ein Signal auf einen sinnvollen Pegel, um damit zu arbeiten, das hat nichts mit dem Pegelverhältnissen im Mix zu tun.

 

[adrachin]

Das geht echt kreuz und quer und dann wieder durch die Mitte zurück auf irgendwas und von da in die Luft und wieder zurück ins Nirgendwo.

Liste doch mal auf, was Du an Hardware hast und was Du erreichen willst.

Es ist mir auch nach dem dritten mal lesen nicht klar, was Du wo anschliesst und wozu. Und bitte mir genauer Bezeichnung der Geräte.